TRMilitary

Tam Bağımsız Türkiye için Yerli Savunma Sanayii
Zaman: 16 Oca 2018, 22:37

Tüm zamanlar UTC+03:00


Üye alımı belirsiz bir tarihe kadar kapatılmıştır,mail yolu ile ve ya sosyal hesaplar üzerinden taleplerde bulunmayınız.
Loading



Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 1605 mesaj ]  Sayfaya git Önceki 129 30 31 32 33 Sonraki
Yazar Mesaj
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 23 Eki 2017, 16:02 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 12 Tem 2012, 22:26
Mesajlar: 792
Konum: Lubnatsİ
Yaş: 42

Bir önceki sayfanın en son iletisi:

Her tarafımıza terör ve teröristler girmişken böyle olması gerekiyor. İç güvenlik harekatlarına KKK unsurları ve HvKK unsurları katılmıyor mu? Katılıyor. Polis de bir yerden yere intikal ederken EYP tehlikesi yaşıyor mu? Yaşıyor. Emniyete ATAK alınması düşünülüyordu MRAP de ne ki?

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 23 Eki 2017, 23:45 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Mesajlar: 853
Yaş: 45
Alıntı:
Her tarafımıza terör ve teröristler girmişken böyle olması gerekiyor. İç güvenlik harekatlarına KKK unsurları ve HvKK unsurları katılmıyor mu? Katılıyor. Polis de bir yerden yere intikal ederken EYP tehlikesi yaşıyor mu? Yaşıyor. Emniyete ATAK alınması düşünülüyordu MRAP de ne ki?
Ya benim bildiğim; Polis şehir içi huzur ve asayişi sağlamaktan mesul bir kolluk kuvveti değilmidir? Jandarmada, kırsal yerleşim bölgelerinde aynı huzur ve asayiş ile görevli diğer kolluk kuvvetidir. TSK yani asker ise, Tüm yurt genelinde iç ve dış tüm terör ve askeri tehditlere karşı vatanı korumakla yükümlü kuvvettir. Eğer siz, bu kavramları fululaştırıp, iç içe geçirirseniz, işte böyle karşındaki ağır silahlı zırhlı araçtaki full savaş teçhizatlı kamuflaj kıyafetli görevlilerin, askermi yoksa polismi olduğunu bilemez hale gelirsiniz! Bu durum ne yazıkki gelişmemiş Ortadoğu, Asya, Afrika ve Güney Amerika ülkelerinde görülmekte olup, modern batı ülkelerinde olmayan bir durumdur. Amerika olsun, İngiltere, Avrupa birliği ülkeleri olsun, böyle bir şey bulunmamaktadır, kim polis, kim asker kesin çizgilerle ayırd edilecek halde bellidir. Ağır silah, araç, gereç ve teçhizat, kamuflaj üniformaları ile askere aittir. Hayır ben yanlış biliyorsam düzeltin. Bizde artık karıştı bu işler iyice birbirine...


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 23 Eki 2017, 23:54 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6536
Yaş:
Alıntı:
Avrupa birliği ülkeleri olsun, böyle bir şey bulunmamaktadır, kim polis, kim asker kesin çizgilerle ayırd edilecek halde bellidir. Ağır silah, araç, gereç ve teçhizat, kamuflaj üniformaları ile askere aittir. Hayır ben yanlış biliyorsam düzeltin. Bizde artık karıştı bu işler iyice birbirine...
AB ve ABD de de 11 eylül sonrası global terörizmin ortaya çıkması ve buna müteakip olarak polisin görev yükü ve sorumluluğunun artmasına cevaben teçhizat ve askeri tipte silahlar ile donatılmış yada militarize olmuş ve olduğu iddia edilen polise karşı genellikle liberal kesim tarafından çok ciddi bir sivil karşıt görüş söz konusu, ABD de mesela sokaklarda M4 lerle gezen polisler yada sokak protestolarına gazla müdahale eden kamuflajlı SWAT lar bu IŞİD Terör Örgütü olayları öncesi askerden farkları yok diye eleştiriliyorlardı. Daha sonra gereklilikleri anlaşıldı.

Türkiye'de ise bu örneklerle kıyaslanmayacak bir durum söz konusu. Daha önce de değindiğim üzere iktidar EGM yi, özellikle de Polis Özel Harekatı devrim muhafızları kıvamında bir rejim koruma gücüme doğru dönüştürmeye çalışıyor. Seçilenlerin hepsi basmakalıp ve belli bir görüşten seçiliyor, alınan ekipman ve silah ve PÖH sayılarının bir anda iki katına çıkma kararı alınması da bu dönüşümün bir parçası, terörle mücadele şeysinden değil. MRAP ı anlarım, Avrupa ve ABD deki polis güçleri de benzer araçları kullanıyor, ABD deki çoğu eyaletin SWAT şubesinde M113 bile mevcut, ama onların nedenleri ile bizimkilerin nedenleri ile bir değil.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 00:39 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 05 Ağu 2012, 23:36
Mesajlar: 677
Yaş:
Alıntı:
AB ve ABD de de 11 eylül sonrası global terörizmin ortaya çıkması ve buna müteakip olarak polisin görev yükü ve sorumluluğunun artmasına cevaben teçhizat ve askeri tipte silahlar ile donatılmış yada militarize olmuş ve olduğu iddia edilen polise karşı genellikle liberal kesim tarafından çok ciddi bir sivil karşıt görüş söz konusu, ABD de mesela sokaklarda M4 lerle gezen polisler yada sokak protestolarına gazla müdahale eden kamuflajlı SWAT lar bu IŞİD Terör Örgütü Terör Örgütü olayları öncesi askerden farkları yok diye eleştiriliyorlardı. Daha sonra gereklilikleri anlaşıldı.

Türkiye'de ise bu örneklerle kıyaslanmayacak bir durum söz konusu. Daha önce de değindiğim üzere iktidar EGM yi, özellikle de Polis Özel Harekatı devrim muhafızları kıvamında bir rejim koruma gücüme doğru dönüştürmeye çalışıyor. Seçilenlerin hepsi basmakalıp ve belli bir görüşten seçiliyor, alınan ekipman ve silah ve PÖH sayılarının bir anda iki katına çıkma kararı alınması da bu dönüşümün bir parçası, terörle mücadele şeysinden değil. MRAP ı anlarım, Avrupa ve ABD deki polis güçleri de benzer araçları kullanıyor, ABD deki çoğu eyaletin SWAT şubesinde M113 bile mevcut, ama onların nedenleri ile bizimkilerin nedenleri ile bir değil.
Gece gece yine moralim bozuldu,şimdi biz bu partiden hiç kurtulamayacakmıyız ülke olarak...


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 09:44 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Eyl 2012, 15:20
Mesajlar: 1455
Yaş: 36
Türkiye bu konuda batı ile kıyaslanamaz. Biz polisiyle askeriyle terör mücadelesi veren bir ülkeyiz. Hem kırsalda hem il ve ilçelerde terör mücadelesi veriliyor. Hatta son zamanlarda yerleşim yerlerindeki mücadele baya bir ön plana çıktı. Haliyle polisler de askerler kadar teröristlerin hedefinde. Verilen şehitler ortada. Böyle bir durumda insan canını korumaya yönelik geliştirilmiş bir aracın polise alınması ancak geç alınmış bir karar olabilir.

Bence polise teröristlere karşı kullanılabilen her türlü silah verilmeli. ANKA, Bayraktar, Atak, vs.. Ama bir gün yerden havaya veya havadan havaya mühimmatlar verilirse o zaman "Devrim Muhafızları" yorumları yapılabilir. Ben AKP olsam ve Devrim muhafızları tarzında bir yapı oluşturmak istesem bunu hükümet kontrolündeki polis veya jandarmadan ziyade doğrudan genel kurmay başkanlığına bağlı bir yapı kurarak oluştururdum. S-400 leri de bu kuvvetin kontrolüne bırakırdım.

_________________
Ne Mutlu Türküm Diyene...


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 09:59 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Çok gizeme gerek de yok aslında, 15 Temmuz'da polisin özel birliklerinin o sırada hükümeti, düzen ve rejimi muhafazaya çalıştıklarını gördük.

T129 alma parlak fikri de onyıllar süren terör operasyonları ile değil, 15 Temmuz ile akla geldi. :)


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 10:10 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Eyl 2012, 15:20
Mesajlar: 1455
Yaş: 36
Alıntı:
15 Temmuz'da polisin özel birliklerinin o sırada hükümeti, düzen ve rejimi muhafazaya çalıştıklarını gördük.
:)
Aksi mi beklenmeliydi?

_________________
Ne Mutlu Türküm Diyene...


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 11:48 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 02 Kas 2014, 14:55
Mesajlar: 2556
Yaş:
Alıntı:
Gece gece yine moralim bozuldu,şimdi biz bu partiden hiç kurtulamayacakmıyız ülke olarak...
Enseyi hemen karatmayın. Gitmemek üzere gelmişlerdi lakin gelmemek üzere gidecekler. Hele şu FETÖ belasından ve dolayısıyla Amerikan güdümünden bir kurtulalım da... Kısacası öyle anlaşılıyor ki; daha kötüyü başka bir kötüye temizletiyorlar. Bu şekilde, iyilere yer açılmış oluyor.

_________________

Mustafa Kemal ATATÜRK


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 24 Eki 2017, 13:48 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Alıntı:
Aksi mi beklenmeliydi?
"Aksi" ne ki?


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 17 Ara 2017, 16:23 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 01 Şub 2017, 00:57
Mesajlar: 238
Yaş:
Resim

Katar geçiş törenini izlerken denk geldim. Bizimkiler neden tercih etmedi acaba?


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 18 Ara 2017, 15:01 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 06 Mar 2013, 21:20
Mesajlar: 580
Yaş:
http://t24.com.tr/haber/bu-tel-aaya-gor ... agi,512191

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mZwAjTmkwg


Hakkari Emniyet Müdürlüğüne verilen Kirpiler

Resim

Resim

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 20 Ara 2017, 00:04 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 12:26
Mesajlar: 2053
Yaş:
Alıntı:
Katar geçiş törenini izlerken denk geldim. Bizimkiler neden tercih etmedi acaba?
Bizim şoförler ustalaştı, fazla devirmiyorlar. Daha çok devrilse illallah eder alırlardı.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 20 Ara 2017, 01:04 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 5178
Yaş:
Kusura bakmayın ama 6x6 olanını almamak tam bir keçilik. Aracın çatışma bekası ve ilerleme kabiliyeti açısındanda lazımdı. Çok yazmışımdır 6x6 alınsın diye. Malesef emniyette 3-5 ucuz diye 4x4 olanını temin etti.

Ayrıca tekere düşen yükün azaltılması belki EYP'lere mukavemetli ekstra alt zırh imkanıda sağlardı. Petlas lastiği zaten kalite açısından sorunlu idi. Biri bile isabet alsa araç yolda kalıyor. Elin Arabı bizimkilerden akıllı çıktı.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 13:34 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 30 Mar 2015, 00:05
Mesajlar: 25
Yaş:
Ana kat makasını iptal edip , amortisör koymuşlar . Yine dengesiz olucak bu araç ya tasarımı değiştirceksiniz yada teker ebatı kücülmesi lazım başka çaresi yok.
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 17:12 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 12 Tem 2012, 22:26
Mesajlar: 792
Konum: Lubnatsİ
Yaş: 42
Daha önce defalarca söylenmişti. Araç patlama basıncından kurtulmak için yüksek yapıldı. Bu da ağırlık merkezini yukarı taşıyor. O yüzden de ne yaparsanız yapın araç dengesiz olacaktır. Ayrıca tekerleri küçültmek aracı yere yaklaştırır ki amaçla çeliştiği gibi daha küçük tekerler bu aracı taşımaz en ufak bir taşa bile takılır.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 19:26 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 5178
Yaş:
Tek parça dingiller yerine 4 tekerinde bağımsız salıncaklı olması gerçekten güzel. Bu devrilmeleri azaltacak yol tutuşunu artıracaktır. Keşke bu düzende 6x6 alsalar.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 19:57 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 30 Mar 2015, 00:05
Mesajlar: 25
Yaş:
O zaman aracı daha ağır yapsınlar yola otursun bi zahmet , tekerlerin taşımasınıda çekerleri çift dingil yaparsın oldu bitti yetmezse ortaya bi tane piç atsınlar sorun kalmaz. Araç yük aldığı zaman indirir kaldırır. 2.95 de hangi taşa takılcakmış söyleyi ver .


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 21:33 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6536
Yaş:
Aslında dengesizlik sorununun daha önce de bahsedildiği üzere gayet bariz olan çözümü bu aracın 6 tekerlekli modeli. 4 tekerli modeli ısrarla dengeli yapacağız diye bu kadar kafa, zaman ve kaynak harcamak yerine ordu ve polis ilk 468 araçlık siparişim ardından sonraki alımlarda 6 tekerli alsa idi az sayıda araç için standardizasyonu bozacağız diye endişe etmelerine de gerek kalmayacaktı...

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 21:36 
Çevrimiçi
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:13
Mesajlar: 334
Yaş:
Bu öyle bir şey değil ki. Piyasadaki rakipler (benzer tonajda) 2 aklıysa, sen 3 aks yaparsan rekabet edemezsin.
Pahalı kalırsın.
Rakipler ESP ve özel lazer eğim ölçer ile bunu çözüyorsa, seninde yolun benzer olmalı


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 21:57 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6536
Yaş:
Ben şu an için kısa sürede ordu ihtiyacı izlenilebilecek en kısa çözüm yolu olduğu ,çin 6x6 örneğini verdim. Zira TSK ve EGM tedarikleri konusunda BMC nin diğer adaylar ile rekabet etmesine gerek yok, belli başlı nedenlerden ve Kirpi den ötürü Türkiye içindeki tekel oldular

Ayrıca diğer 4x4 MRAP türevlerinin de denge sorunlarının olduğu bilinen bir gerçek. ABD bu yüzden Cogar ı 6x6 yapma yoluna gitti. Yine bizim devrilma olaylarının çoğunda da sürücülerin Kirpi leri Cobra gibi kullanmaya çalışması yatıyor. Daha sonra MRAP şoförlerine özel kurslar açılarak bunu yine biraz daha aza indirebildiler...

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 22:42 
Çevrimiçi
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:13
Mesajlar: 334
Yaş:
Şu 6x6 nın 4x4 ten daha dengeli oluşu bir şehir efsanesi.
Eğer tekerlek başına viraj yanal yükü azalıyorsa bir miktar faydası olabilir. Lakin kullanılan akslar rijit aks arkadaşlar. Bağımsız değil.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 01 Oca 2018, 23:53 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Kirpi II'deki amortisörler nedir, double-A mi?


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 00:48 
Çevrimiçi
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 13 Kas 2016, 23:40
Mesajlar: 29
Yaş: 33
Bu değişiklikde ki amaç devrilme değil yol tutuşunu arttırmak, bağımsız süspansiyonların devrilmeyi önleme gibi bir özelliği yok.Yukarıda memogianninin söylediği gibi araç alttan gelen patlamalarda basıncı direk olarak karşılamamak için yüksek yapılmış ve ağırlık merkezi yukarıda, aracı alçaltırsanız difransiyel kutusu biryerlere takılır veya çarparak hasar görür, unimoglarda ki portal aksın kullanım amacı bunun önüne geçmektir. Devrilmelerin önüne geçmek istiyorsanız, aracı kullanan personelin iyi eğitilmiş olması şart, bu ara da bilgi amaçlı söylüyorum, araç ağır olunca daha iyi oturur fikride tamamen hurafedir.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 01:11 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 12 Tem 2012, 22:26
Mesajlar: 792
Konum: Lubnatsİ
Yaş: 42
Ağırlık artsa da ağırlık merkezi yukarıda olduğu için belki daha kolay bile devrilebilir. Mesele sürücülerin egitimsizligi ya da vurdum duymazligi. Tanıdığım bir kasap (bildiginiz et kaasabi) askerde kirpi kullandığını anlatmıştı. Abartmadı ya da uydurmadı ise durumun ne olduğunu sizler tahmin edin. 6*6 kirpi daha dengeli olmayacaktır. Devrilmesinı önlemek istiyorsanız yeni aks değil teker iz aralığını arttırması lazım. O zaman da standart yollarda hareket sorunu ortaya çıkar.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 01:30 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 30 Mar 2015, 00:05
Mesajlar: 25
Yaş:
Ben ne diyom sabahtır teker ebatı küçülmesi lazım anca yola oturur , ana kat makası iptal bundan sonra zaten esnemiceği için araç direk yatıcaktır . Çift dingil olursa zaten içerde hangi yolda sıkıntı olucak ki uçak mı indircez anlamadım ki nedir bu inat sabahtır.
Adamlara askerde ehliyet veriyorsunuz , ağır tonajlı arac kullanmanın meslek olduğunu daha tsk bile çözemedi.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 11:50 
Çevrimiçi
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:13
Mesajlar: 334
Yaş:
Abiler, ablalar.
Kirpinin akslarında ARB (Anti roll bar. Viraj denge çubuğu) yokmuş. Şaka gibi.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 12:59 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Alıntı:
Bu değişiklikde ki amaç devrilme değil yol tutuşunu arttırmak, bağımsız süspansiyonların devrilmeyi önleme gibi bir özelliği yok.
Bu doğru. Aracın yol tutuşunu, yol ile temasını ve yoldaki süreksizliklere daha hızlı tepki verebilmesini sağlamak, taşıdığı personelin konforunu da sağlarken, bir taraftan tekerlek ayasını sürekli ve mümkün olduğu kadar çok yol ile temasta tutmak.

Bunun muhakkak devrilmeler ve yoldan çıkmalara da faydası sonsuz zira aslında "devrilme" dediğimiz şeylerin çoğu durup dururken yana devrilme değil, aracın "yol tutuş"unu kaybetmesi sonucu savrulmaları ve çarpmaları ya da yoldan çıkmaları sonucu oluşan devrilmeler.

Burada da iyi bir tasarım ile, benzer tonajlı araç için elbette ki 6x6 4x4'ten daha yetkin olacaktır. Hem tekerlek alanı fazla olacak, hem de aks/tekerlek basına düşen ağırlık/yük daha az olacağından daha "yumuşak" bir amortisör ayarı seçebilmek mümkün olacaktır. Paralel çalışan daha fazla sayıdaki amortisör aynı yükü daha kolay sırtlar iken, tekerleğin her şartta yola temasta kalmasını sağlayacak ve aynı zamanda yolcu konforunu arttıracaktır.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 18:40 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Mesajlar: 2043
Yaş:
Alıntı:
Abiler, ablalar.
Kirpinin akslarında ARB (Anti roll bar. Viraj denge çubuğu) yokmuş. Şaka gibi.
:o


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 19:16 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 03 Haz 2015, 17:16
Mesajlar: 423
Yaş:
Alıntı:
Abiler, ablalar.
Kirpinin akslarında ARB (Anti roll bar. Viraj denge çubuğu) yokmuş. Şaka gibi.
Bu gün şöyle bir transit gördüm bunda direk gözüm arkadaki çapraz borulara gitti bu muhabbet olmasaydı ne işe yaradıklarını bilmiyordum birde 2 saat önce trafikte önümde harfiyat kamyonu vardı algıda seçicilik onda dahi var bu meret.

Resim

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 23:18 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 13 Tem 2012, 18:37
Mesajlar: 1004
Konum: Kadıköy
Yaş: 40
Alıntı:
Bu gün şöyle bir transit gördüm bunda direk gözüm arkadaki çapraz borulara gitti bu muhabbet olmasaydı ne işe yaradıklarını bilmiyordum birde 2 saat önce trafikte önümde harfiyat kamyonu vardı algıda seçicilik onda dahi var bu meret.

Resim
Adam racingci . Koruma bariyerleri yaptırmış. kabinede ev perdesi koydurmuş galiba . :lol: :lol:

_________________
Eski kullanıcı adım asade


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 02 Oca 2018, 23:47 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 5178
Yaş:
MRAP demek 6x6 demektir. 6x6 demek yere yüzde 50 artırılmış tutunma demektir. Ani bir frenlemede daha iyi bir hakimiyet demektir. Lastik başına düşen yükü azaltmak demektir. Aşırı yükte ezilen bir teker daha çok esneme yapar. bilhassa virazjda, ani frenlemede yada reaksiyonda fayda demektir. Çok daha iyi off-road performansı demektir.

Bunca ciddi ciddi MRAP yapan adam müsrif akılsız yada yanılıyor olamaz.

Resim

Resim

Resim


Resim

Resim


Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 03 Oca 2018, 00:22 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Alıntı:
Abiler, ablalar.
Kirpinin akslarında ARB (Anti roll bar. Viraj denge çubuğu) yokmuş. Şaka gibi.
Neden olsun ki?


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 03 Oca 2018, 08:16 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 31 Ağu 2012, 11:33
Mesajlar: 2213
Yaş:
Alıntı:
Neden olsun ki?
Sanırım şunu demek istedi. Emin değilim ama var diye biliyorum.

Resim

_________________
Kalyon Seydi Engin


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 03 Oca 2018, 16:35 
Çevrimiçi
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:13
Mesajlar: 334
Yaş:
Alıntı:
Sanırım şunu demek istedi. Emin değilim ama var diye biliyorum.

Resim
Aynen bu.
Yok.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 00:31 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 30 Mar 2015, 00:05
Mesajlar: 25
Yaş:
Var var..


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 08:53 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Viraj denge çubuğu tabii ki resim ve fotoğraflarda gösterildiği gibi bir şey. Lakin, bu biraz da sacdan büküp yaptığımız ve punta kaynakları ile birleştirdiğimiz otomobillerimiz ve sair araçlarımızın eksiği olan "torsional stiffness"in yoksunluğunu yenmek için konulan bir eklenti.

Kirpi ise biraz daha farklı bir araç. Son derece "rijit" bir kaynaklı çelik yapı. Ancak emin olamıyorum yine de. Bu sebeple diyorum, aslında pek gerek görülmemiş de olabilir. Yine de ekleniyor olabilir.

Fakat, demek ki aracın yol tutuşunda bir eksiklik görüldü ki artık bağımsız süspansiyona geçmişler. Amerikalı'nın Oskosh'un TAK-4'lerini ota boka takması gibi. TAK-4 halen yaşıyor yeni nesil araçlarda.


____


@musti, aks ve "jant" ayrımlarında eksiğin var. İlave jant eklenmesi gerçekten de aracın yere uyguladığı basıncı düşürmek için. Fakat ilave aks ilave süspansiyon demek ve aracın konfor/yol tutuş için gerekli sertlik ve dinamiklik düzleminde bir farklı noktaya taşıma içindir.


Malum işte biliyorsun, aslında yük taşımak için yaptığımız yaprak yaylı Ford Transit'leri kesip biçip bebeler için okul servisi yapıyoruz. Çocuklar zıplaya zıplaya gidiyor.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 18:27 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 12:26
Mesajlar: 2053
Yaş:
Alıntı:
Kirpinin akslarında ARB (Anti roll bar. Viraj denge çubuğu) yokmuş. Şaka gibi.
Neyin şakası? Kirpi bir askeri araç ve 4x4 bir arazi aracı, bu araçta arb olmasının imkanı yok. Ayrıca kirpi çok ağır ve ağırlık merkezi yüksek bir araç, arb olsaydı etkisi pozitif değil negatif yönde olurdu.
Alıntı:
Neden olsun ki?
Manalı soru sorayım da bir şey biliyorum sansınlar. :lol:

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 18:52 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 12:26
Mesajlar: 2053
Yaş:
Alıntı:
O zaman aracı daha ağır yapsınlar yola otursun bi zahmet , tekerlerin taşımasınıda çekerleri çift dingil yaparsın oldu bitti yetmezse ortaya bi tane piç atsınlar sorun kalmaz. Araç yük aldığı zaman indirir kaldırır. 2.95 de hangi taşa takılcakmış söyleyi ver .
Kirpi için devrilme sorununu ağırlıkla mı çözmek istiyorsunuz? O halde yapılacak şey belli, yaklaşık 15 ton ağırlığı, biraz öne ve neredeyse tekerlek seviyesi kadar aşağıya ağırlık merkezi verecek şekilde dengeliyerek bağlıyorsunuz. Basitçe bir tasarım yapayım; beşer ton ağırlığı ön teker aks bağlantılarına, 2 buçuğar da arkadakilere kaynakladınız mı tamamdır. Şimdi elinizde bir tren lokomotifi ağırlığında ama kamyon motoruyla çalışan bir araç var. Bu araçla bir yere gidecek olsam, iner yürürüm ve gideceğim yere araçtan daha önce varırım.
Alıntı:
Eğer tekerlek başına viraj yanal yükü azalıyorsa bir miktar faydası olabilir. Lakin kullanılan akslar rijit aks arkadaşlar. Bağımsız değil.
Yükün çok küçük bir miktar (%5) azalması bile kirpi gibi bir araç için ne anlama gelir? Bence çok ciddi bir fark yaratır.
Alıntı:
Ağırlık artsa da ağırlık merkezi yukarıda olduğu için belki daha kolay bile devrilebilir. 6*6 kirpi daha dengeli olmayacaktır. Devrilmesinı önlemek istiyorsanız yeni aks değil teker iz aralığını arttırması lazım. O zaman da standart yollarda hareket sorunu ortaya çıkar.
Denge değil, yol tutuşu artırmak mesele. Kirpi neden devriliyor? Oversteer. Çünkü araç görev yüküyle ve makul hızla limitlerde gidiyor. Mesela videolarda rahat rahat giidiyor gördüğümüz konvoylardaki kirpiler aslında 97 ile 98 ile gidiyor. Sürücü ne kadar deneyimli olursa olsun, ufak bir yol kusuru, bir derece fazla kaçan direksiyon hareketi vesaire ne oluyor, araç çıkıyor 102'ye 103'e. Bunlar normal araçlara sorun teşkil etmeyen, çok ufak steer'ler. Çoğumuz özel araç kullanırken bunları farketmeyiz, hissetmeyiz bile. Ama araç kirpi olunca devriliyor.

6x6 ne veriyor? Çok değil %5 verse? Ani olarak 102'ye 103'e çıkıp uçan araçların engellenmesi demek. Zaten kirpi devrilmelerinin de tamamına yakını bu aralıktaki olaylar.

Yani ciddi derecede daha emniyetli bir araç olacaktır. Kimi sürücü hatalarını dahi toplayabilme imkanı verecektir. Buna karşıık askeri yetenek olarak arazi kabiliyetinden ve malum sıkıntılardan taviz vermek gerekecektir. Bence verilmeli. Devrilmeyeyim diye karınca hızında gitmekten ve yine de devrilmekten iyidir.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 19:04 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Alıntı:
Manalı soru sorayım da bir şey biliyorum sansınlar. :lol:
Dingil dingil konuşma yine. Şaşırdım ben de ne diye "şaka" dendiğine.
Alıntı:
Denge değil, yol tutuşu artırmak mesele.
Hepsine değil ama buna katılıyorum. Devrilme yaşanan kaza sonrası ortaya çıkan bir sonuç. Aracın yol tutuşu, bir hattı izleyebilme kararlılığın ortadan kalması gibi dertleri var. Sert direksiyon hareketlerine, tutuşun kaybolmasına verile sürücü tepkilerini tolere edemeyecek kadar yüksek ve ağır olması meselesi var.

Bunlar için sürüş teknikleri, konvoy disiplini ve belki ESP desteği gibi şeyler söz konusu olabilir. Ancak o zaman da Kirpi'nin çok sayıda hızlı ve ucuza üretilip hatta sürülebilen bir araç olması meselesini kaybedebiliriz.

Belki araç dinamiği açısından bir kez daha bakılabilir. Ki belli ki bakıyorlar. 6x6 fikri, bağımsız süspansiyon vs bunların ürünü olmalı. 6x6 değil ama, bağımsız süspansiyon kendisine yer bulmuş.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 21:02 
Çevrimiçi
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 13 Kas 2016, 23:40
Mesajlar: 29
Yaş: 33
Şuan yaptığımız yorumlar veya tartışmalar havanda su dövmekten başka bişey değil malesef, olayı ezbere bildiklerimiz ile değil de somut birşeyler ile yorumlayabilirsek daha faydalı olur. Örneğin kirpi ile yapılan kazaların ne şekilde olduğunu, devrilme mi, kayma mı yada başka birşey bilen var mı? Devrilme ile yol tutuşun ters orantılı olduğunu düşünenler moose test videolarını izlediği zaman, koca koca arabaların, teneke kutu gibi devrildiğini gördüğünde, sebebin yol tutuş ile değil de direk olarak ağırlık merkezi ve amortisörler ile alakalı olduğunu görür. Yani yapılan kazaların önlemini alabilmek için oluş şeklini bilmemiz, buradan yola çıkarak sebebini bulabilmemiz gerekli.
Çift dingil mevzusuna gelirsek, çift dingilin gerekliliğini düşünen arkadaşlar öncelikle, turizm firmalarının çift dingilli otobüslerine bakmalılar bence. Bir ara her firmada gördüğümüz o otobüsler şuan ya hurdalıkta yada satılık durumda yeni alıcısını beklemede. Fazla yakıt tüketimi, ek lastik masrafı, ilave bakım masrafı gibi olumsuzluklar belki heves belki de reklam için alınan bu otobüslerin sonunu getirdi. Yol tutuşunu arttırdığı ile ilgili düşünce için de tek diyebileceğim kışın otobüslerde yol tutuşunu arttırmak için ek dingilin iptal edilmesi olur. Her tekerin yükünü azaltmak karda veya çamurlu yüzeyde yol tutuşunu olumsuz etkiler, bu araçlar dört mevsim kullanılacak beyler.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 21:48 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 17:10
Mesajlar: 564
Yaş:
Alıntı:
Neden olsun ki?
Gerçi uzun uzadıya cevaplanmış yanıtı verilmiş , sn HDS de ayrıntısıyla anlatmış
ben özet geçeyim viraj denge çubu on road sürüşte aracın yatmasnı azaltır ama off road koşullarda aracın arazide tutmasını güçleştirir çünkü tekerlerlerin bağımsız hareketini azaltır , o nedenle arazide gidecek araçlarda bulunmaz ,engebeli arazide aracın engel geçme kabiliyeti düşer.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 22:22 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 12:26
Mesajlar: 2053
Yaş:
Alıntı:
turizm firmalarının çift dingilli otobüslerine bakmalılar bence
Sevgili Briareos, önerin için teşekkür ederim, değerlendirmeyi düşünmüyorum. Bunun sebebini yukarıda anti roll bar olmayışına hayret eden arkadaşımıza da açıkladık, tekrar etmek gerekirse yolcu taşıyan her araç otobüs değildir, hele kirpi hiç değildir ve hatta otomotiv kanunlarına nispet olsun diye yapılmış çok özel bir araçtır. Önceki mesajımda belirttiğim üzere, benim duyduğum kazaların çoğunluğu aracın arkadan kayması (oversteer) sebebiyle olmaktadır. Bu sorun 6x6 araçlarda 4x4'lere göre daha az görülmektedir.

_________________
Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 22:26 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 03 Eyl 2013, 21:49
Mesajlar: 315
Yaş:
Tüm KİRPİ kazaları ile ilgili bilgiler BMC fabrikasınca mutlaka dikkate alınıyordur ama TSK. diğer zırhlı araçlarımızı da dikkate alarak mutlaka kış önlemleri ve lastik seçimi konusunda yeni denemeler yaparak standartlar oluşturmalı.
Resim
Son meydana gelen ve üç kirpinin karıştığı devrilme kazasının ''kara buz'' ve lastik nedenli olma ihtimali güçlü bir olasılık diye düşünüyorum.
Nasılki artık trafikte dört mevsim lastik kavramından vaz geçtik ise ordumuzunda tek tip lastik uygulamasından, zırhlı zırhsız tüm araçlar için vaz geçmesi lazım.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 22:28 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Gölgeden belli neden olduğu. :)


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 22:44 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Mesajlar: 853
Yaş: 45
Hocam, üçüde standart arazi lastiği ile buz tutmuş yolda kaymışlar işte, aynı yönlü yatışlarından belli, ciddi bir buzlanma vakası. Burada lastiğin kar lastiği olsa bile büyük tehlike varken, 4 mevsim lastik ile birde biraz sürat birleşince kaza kaçınılmaz, ne torsiyon çubuğu nede usta şoförlük işlemez buna. Yumuşak Kış lastiği takıp, yavaş gideceksin başka çaresi yok bunun. Hatta bu arazi araçları ile yazın dahi yavaş gideceksin, asfalt yolda sürate uygun değil bunlar.

Lakin bende eğer bu araçları böyle düz asfaltta kullanacak isek, 6 tekerli olmalarının daha mantıklı olacağını düşünüyorum. Yani araçlar engebeli arazide gidebilsin, üstüne üstlük birde mayından ied'den zarar görmesin diye o özelliklerde tasarlayıp, donatıyoruz ama sonra sürekli düz asfalt yola, sivil trafiğe vuruncada vay niye öyle böyle diyoruz, yahu asfalt için üretilmemişki araçlar! Arazide bayırda, çayırda, savaşta ilerleyebilsin diye yapılmış! Bence asıl hata burada...


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 23:26 
Çevrimiçi
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 13 Kas 2016, 23:40
Mesajlar: 29
Yaş: 33
Ak-Tolga nın paylaştığı fotoğrafa göre üç araçta, yolun güneş almayan yerinde buzlanmadan dolayı kaymış, muhtemelen rampa aşağı hız azaltmak isterken kontrolü kaybetmişlerdir, yada üç araçta kusursuz ve senkron bir şekilde oversteer yapmış. Demek istediğim de aynen buydu, paylaşılan fotoğraf gibi elle tutulur somut bir şeyler üzerinden problem çok daha rahat anlaşılabilinir. Burada da araçlar devrilmiş fakat sebepler farklı, moose testlerine bakarsanız devrilmenin sebebi ağırlık merkezi veya amortisörlerdir, burada sebep buzlanmadan dolayı lastiklerin asfalt ile temasının kesilmesi ve kontrolün kaybedilmesi.
Bence bağımsız süspansiyon ile BMC yerinde bir revizyon yapmış, hem yol tutuşu hem de konfor olarak birinci nesile göre iyi bir kazanım yapmışlardır.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 23:31 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7341
Yaş:
Alıntı:
Ancak o zaman da Kirpi'nin çok sayıda hızlı ve ucuza üretilip hatta sürülebilen bir araç olması meselesini kaybedebiliriz.
MRAP, bir konsept olarak bu değil miydi zaten? Amerikan da aynı dertten muzdarip olmadı mı? Gerçi onun tertemiz yeni asfaltlarla değil, araziyle daha yakın çalışması gerekiyordu.

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 04 Oca 2018, 23:43 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5583
Yaş:
Evet. Oldu ama daha çok Afganistan'da oldu. Irak'ta pek sorun olmadı. Sulama kanalına düşüp boğulanlar oldu.

Kirpi'de bağımsız süspansiyon iş yapar. 6x6 olmadı demek ki.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 05 Oca 2018, 00:34 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 5178
Yaş:
Alıntı:
. Bu sorun 6x6 araçlarda 4x4'lere göre daha az görülmektedir.

Yani yaza yaza benim ağzımda sakız oldu ama bıkmadan her ortamda yine yazacağım. 6x6 KİRPİ ALIN. Arkadaş yüzlerce alıyorsun. Sırf deneme olsun diye 10 tane 6x6 al. Sür bunları yola araziye. Bak bakalım sonuçlarına.


Yok bizim KKK'nın çadır dilenciliği tuttu. 3-5 kazancam diye 4x4 alıyorsun. Alayı takır tukur devriliyor. Bir sürü askerin zayiat. Bir sürü aracın hurdaya çıkıyor. Bunun neresinde kar var . Umarım hep beraber bir yetkilinin kulağına kar suyu kaçırırız.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 05 Oca 2018, 00:37 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 12 Tem 2012, 20:04
Mesajlar: 77
Yaş:
havalı süspansiyonlarla range roverlarda olduğu gibi tehlikesiz intikallerde tek tuşla aracı yere yakınlaştırabiliriz. Tehlikeli intikallerde yine tekrar yükseltilir.

Yani, askeri bir araca sürüş modları ekleyebiliriz.


Başa dön
   
 Mesaj Başlığı: BMC MRAP "Kirpi"
MesajGönderilme zamanı: 05 Oca 2018, 04:56 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Mesajlar: 2043
Yaş:
Daha once bir kac kez dikkatleri cekmistim. Otomotiv teknolojileri cok gelisti son 10 yilda. Artik tam otomatik, surucusuz teknolojilerin yogun calisildigi bir donemdeyiz ve belki 10-15 yil sonra kara araclarda aktif seyir radari, otopilot gibi ozellikler standart olacak. Simdiden serit koruma, aktif hiz ayari, otomatik fren, paralel park, serit ihlali ikaz sistemleri var artik araclarda.

Devrilme ve kazalara karsi araclarinde guvenlik sistemleri yogun kullanimda. Aktif stabilite kontrol sistemleri artik standart oldu. Aracin tekerlerinde herhangi bir kayma veya patinaj oldugunda sensorler vazitasiyla surucunu araci kontrol etmesi icin ilgili tekerlerde (ABS yardimi ile) otomatik duzeltmeler saglaniyor, yol tutusuna yardimci oluyor. Benim en cok hosuma giden AWD ozellikli Japon araclardaki (Subaru ve Mitsibushi'de var) aktif tork vektoring kontrol dedikleri sistem. Bu sistem tekerleklere verilen torku yol kosullarina (aracin icinde bulundugu duruma) gore ayarliyor. Bu sistemin veya benzeri Kirpi gibi bir arac icin mutlaka dusunulmeli. Hem 4x4 performansini artiracaktir, hemde yol tutusunda surucuye kolaylik saglayacaktir (devrilmeleride azaltir mutlaka).


Başa dön
   
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 1605 mesaj ]  Sayfaya git Önceki 129 30 31 32 33 Sonraki

Tüm zamanlar UTC+03:00


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: erco70, erenahmet95, Exabot [Bot], StrikeEagle ve 22 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma dosya ekleri gönderemezsiniz

Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye