TRMilitary

Tam Bağımsız Türkiye için Yerli Savunma Sanayii
Zaman: 25 Eyl 2017, 09:11

Tüm zamanlar UTC+03:00


Loading


Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 96 mesaj ]  Sayfaya git 1 2 Sonraki
Yazar Mesaj
 Mesaj Başlığı: TSK İçin Hafif Tank Projesi.
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 20:59 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 4956
Yaş:
Sayın yazarlar .

Başlıktan yanlış anlaşılmasın böyle resmi bir proje yok. Sadece fikirlerinizi merak ettim.

Geçmişte pek çok ordulara AMT lerden daha hafif tanklar üretilmiş. Bunlar nispeten çok daha hafif ve daha ziyade personel silahlarına ( tabanca tüfek el bombası) korumalı ama üretimi daha ucuz, ayrıca daha hızlı tanklar. Genellikle kaynaklı levhalar ( döküm yerine ) kullanılmış.

Gerçi günümüzde hafif tankların yerini ZMA lar( zırhlı muharebe araçları) aldı.

Batı dünyasındaki en meşhuru .

M-41 Walker Bulldog.Bizdeki M-42 uçaksavarlar aynı şaseyi kullanıyor.

Resim

Çin li Norinco T-62. Sovyet T-55 tankının oldukça hafifletilmiş bir versiyonudur. Ön teker ile 2 sınra teker arasındaki fark T-55 lerde mevcuttur.

Resim


Amerikan Cadillac Gage* Stingray . Polis te kullanılan V100 150 Commando aracının üreticisi.

Resim


Alman thysenn firmasının dizayn edip Arjantinde pazar bulan TAM tankı. Zamanında Türkiyeye teklif edilmiş.

Resim


Rus Sprut tankı.

Resim


Fransız AMX-13.
,
Resim

,


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 21:20 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Mar 2016, 01:00
Mesajlar: 504
Yaş: 22
@musti hocam envanter bilgilerinde İngilizler'in depoda tuttukları yazan eski FV101 scorpionlar(76mm) ve yeni versiyonu (90mm) var bir de. Bu konu da bilgim net olmamasına rağmen SSM'de katalogda görmüştüm zamanın da lisanslı hafif tank üretebilme durumu vardı puslu bir bilgi ama öyle bir şey hatırladığımdan eminim. En azından Türkiye ve hafif tank kelimeleri geçiyordu. Hiç araştırmadım ancak genel itibari ile bu sınıfın namluları(?) diyorum. Saygılar.

_________________
Barış, savaşa hazırlıktır...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 21:23 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 4956
Yaş:
Günümüzde bir çok firma hala hafif tank diyebeileceğimiz ürünleri sunuyor. Daha ziyade önden motorlu ZPT lere hafif tank tareti eklemek suretiyle sunulan ürünler bunlar. Çoğunluğu pazar bulmamıştır.


İsvec. CV90 120T.

Resim


İspanyol Ascod Pİzzzaro.

Resim


Alman marder.

Resim

Polonyalı Anders.

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 22:02 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6341
Yaş:
Alıntı:


Alman thysenn firmasının dizayn edip Arjantinde pazar bulan TAM tankı. Zamanında Türkiyeye teklif edilmiş.

Resim


,
Alıntı:
Arjantin'in, İsrail'li savunma şirketi Elbit ile halihazırda kullanımda olan TAM tanklarını termal kameralar ve yeni atış kontrol, ve top stabilize sistemleri ile Tam 2C adı altında modernize etmesi ardından süren bir üst modernize programı olan TAM 2C IP ye ait ilk görseller Arjantin Savunma Bakanlığı tarafından yayınlanmış.

IP modelinde önce modernizasyonda yapılan geliştirmelere ek olarak önceki modelde kullanılan 105mm yerine, IMI üretimi 120mm lik MG251/3 topu barındıran daha alçak silüete sahip servo destekli kule kullanılmış ve tankın gövdesi modüler reaktif zırh ile desteklenmiş. Tam netlik kazanmasa da tankın 720 bg lik V6 MTU dizel motoru yerine yine aynı firmanın ürünü olan daha güçlü motor ve yeni transmisyon organları ile de modernize edildiği söylentisi mevcut...

Resim

Resim
Ortaya gayet kaslı bir tank çıktı...

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 22:11 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7113
Yaş:
Polonya'nın fütüristik ZMA'sı PL-01 de üstüne konuşulmayı hak ediyor.

CV-90 üzerinden tasarlanmış, bunu bilmiyordum. Bakalım neye evrilecek ileride.

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 30 May 2016, 22:13 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6341
Yaş:
Ayrıca ABD nin Sheridan'ları değiştirmek için tasarlayıp daha sonra projeden vaz geçtiği M8 hafif tankı da var. Bunu bir zamanlar FNSS de üretme kabiliyetine sahipti hatta sadece bu yüzden ilerde TSK envanterine girebilir diye uzun uzadıya tartışılmıştı. Deniz piyadelerinin amfibi çıkarma harekatlarından tutun paraşütçülerin hava indirme operasyonlarına, hatta sınır içi güvenlik harekatlarında bile kullanılabileceği ile ilgili yorumlar ve fikir yürütmeleri yapılmıştı.


M8 de dakikada 12 atış yapabilen otomatik doldurucuya sahip 105mm M35 topu kullanılmakta. Ayrıca alüminyum zırhına ek olarak Seviye I/II/III olarak kategorize edilen modüler zırh paketleri ile de güçlendirilebiliyor. Buda onu C-130 gibi yük sınırı olan uçaklardan atılabilmesine, bu tip operasyonlar dışında da ek zırhı ile birlikte kullanılabilmesine olanak tanıyor. Tank aynı zamanda sahip olduğu hidro-pünomatik süspansiyon ile birlikte top açısını kuleden bağımsız olarak yükseltip alçaltabiliyor...


Resim

Resim

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 08:58 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Oca 2013, 11:32
Mesajlar: 450
Yaş:
Ben hafif tanka inanmıyorum. Bırakın ATGM'yi RPG'yi yiyince ne olacak? Çıkarmalarda kıyıbaşı tutacağına roketin başlığını tutar. İsraf bence. hiç gerekli değil. Onun yerine illaki atış destek aracı lazımsa 6x6 yada 8x8'in üzerine koyarsın Cockerill taretini olur biter. Hem hafif hemde hızlı.

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 12:15 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 4956
Yaş:
Alıntı:
Tulpar'a 105 veya 120 mm'lik top koyacaksın al sana hafif tank.Umarım gelecekte alınacak ZMA'ların bir kısmında 105 veya 120 mm'lik top olur.
Aslında bende bunu yazacaktım siz benden önce yazmış oldunuz. İsveç'in CV90 aracı yaklaşık olarak Tulpar ayarında.


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 12:24 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 4956
Yaş:
Bunlarda günümüzde hafif tanka tekerli yaklaşımlar.


Otokar ARMA

Resim


ABD Stryker tekerli ZPT 105mm toplu.

Resim


İtalyan centauro.

Resim


Japon MCV

Resim


G. Afrikalı Rooikat

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 12:29 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:02
Mesajlar: 6341
Yaş:
Alıntı:



İtalyan centauro.

Resim
Alıntı:
Şu anda İtalyan ordusu için geliştirme aşamasında olan Centauro II 8x8 motorize zırhlı tank avcısının ilk fotoğrafları internete sızmış. Söz konucu araç taşıyıcı olarak ilk serisi olan Centauro B1 üzerinden geliştirilen Freccia aracını kullanmakta. Esas farklılık ise aracın ana silah olarak 120mm 44 kalibre top ve ikincil silah olarak eş eksenli 7.62mm MG3 makineli tüfek ile silahlandırılmış HITFACT-2 kumanda kontrollü silah istasyonu ile teçhiz edilmiş olması. Buda Centauro II yi günümüzde zaten çok az türdeşi bulunan sınıfının 120mm kumanda kontrollü top kullanan ilk modeli yapmakta.

Diğer bir yenilik ise, araçta kullanılan yeni kompozit zırh sayesinde araç zırhlı 40mm ye kadar her tip mühimmata karşı koruma sağlayabilir hale gelmiş. Motor olarak ise önceki modelde kullanılan IVECO V6 yerini 714 beygirlik IVECO Vector 8V ye bırakmış. Aracın azami hızı 105km ve menzili 800 km olarak belirtilmiş.


Resim

Resim


Haber kaynağı: http://defence-blog.com/army/in-italy-s ... hicle.html

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 12:36 
Çevrimdışı
Yeni Üye

Kayıt: 27 Ağu 2012, 11:09
Mesajlar: 15
Yaş:
Evet bencede arma 8x8 yada pars 8x8 araç üstüne leopard1 a3 lerin sökülen taretleri konabilir böylece kulece ucuzada mal olur.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 12:53 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Tem 2012, 22:33
Mesajlar: 533
Yaş:
m 60 ın üstüne bide kumandalı 7.62 lisi olamaz mı ?
Tabi yeniden tasarım şöyle 40 45 ton civarı,105 mm top,1000 bg civarı motor yeni aks falan filan.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 13:11 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 30 Tem 2012, 17:19
Mesajlar: 1050
Yaş:
Böyle bir konuda FNSSnin Endonezya için üreteceği hafif tankın konuşulmaması çok garip .
İleride çıkarma birlikleri için bizde alabiliriz .
Ayrıca havadan taşınması kolay olduğu için düşünülüyor gibi birşey okumuştum bir üstad'ın yazısında ...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 17:39 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Mesajlar: 727
Yaş: 45
Tankın hafifi makbul değildir. Geçmiştede öyle idi, günümüzdede aynı. Heleki mevcut çoluk çocuğun eline kadar düşmüş RPG/ATGM tehdit ortamında hepten makbulatı kalmamıştır. Ki eldeki binlerce 105mm M-48/M-60 tankımız dururken... Ha TTZA/ZMA'larımızın ateş gücünün arttırılması ise mevzuu, tabiki 105mm'lik taret ile donatılanlarınında olması muhakkak faydalı olur, güzel olur, ama o başka bir mevzudur, tank değildir.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 18:08 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 19:34
Mesajlar: 1171
Yaş:
Esneklik açısından olsa güzel olur diyebileceğimiz bir platform bence. 105/120'lik top, 12.7 makinelisi ve APS gibi koruma sistemleri içeren bir kule geliştirilip 8x8 ve Kaplan-20 tarzı hafif araçlara monte edilebilir. Deniz piyadelerinde ve havadan kuvvet aktarımında hatta LHD'lerimizde vs.. kullanılabilir aslında, bazen ön cephede savaşacak zırhlı yüksek ateş gücüne sahip silahların intikalini zorlaştıracak durumlar olabiliyor en azından eliniz esnek olur bu gibi durumlara, fransanın düştüğü durum gibi mesela.

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 18:25 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 17:10
Mesajlar: 551
Yaş:
Şu M8'in de lanetli köşkün sevimsiz hayaleti gibi habire biryerlerden çıkıp çıkıp geri gelmesi de çok sinir bozucu. Bu ülke artık bu garabeti aşalı çok oldu. Hani ne kuş ne deve denir ya..
Yukarıdaki listedeki araçların bir çoğunun artık yeri askeri tarih müzesinin arka holleri, modern muharebe sahasında bir yerleri kalmamış durumda.

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 May 2016, 19:03 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 26 Ağu 2012, 16:25
Mesajlar: 420
Yaş:
Hafif tankı neden meskun mahal içerisinde asimetrik çatışma ortamında çatışacak bir araç olarak düşünüyorsunuz ki?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Eki 2016, 20:09 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Ve nihayetinde FNSS´den Otokar ve BMC karşı büyük bir Çalım...

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Eki 2016, 22:49 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 28 Ağu 2014, 20:35
Mesajlar: 394
Yaş:
Hafif tank mı yoksa forumda da çokça tartışılan ZMA üstü top mu? Açık kaynaklarda herhangi bir bilgi var mı bu araçla ilgili?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Eki 2016, 23:04 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 11 Haz 2014, 13:36
Mesajlar: 798
Yaş:
Alıntı:
Ve nihayetinde FNSS´den Otokar ve BMC karşı büyük bir Çalım...

Resim
Bu endonezya için tasarlanan tank mı?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Eki 2016, 23:30 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 03 May 2015, 17:32
Mesajlar: 579
Yaş:
2013 ortalarında paylaştıkları bir görsel vardı.Orada ki dizayna göre değişikliklere uğramış.2017 de çıkması beklenen ilk prototipten önce ki son hâlini aldı herhâlde.

_________________
''Birnam ormanı dunsinane'e gelmiş, gelsin;
hasmım bir kadından doğma değilmiş, olmasın;
dövüşeceğim sonuna kadar!''

William Shakespeare/ Macbeth


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 00:49 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Mar 2016, 01:00
Mesajlar: 504
Yaş: 22
Alıntı:
Hafif tank mı yoksa forumda da çokça tartışılan ZMA üstü top mu? Açık kaynaklarda herhangi bir bilgi var mı bu araçla ilgili?
Görsele göre ZMA konfigürasyonu.

_________________
Barış, savaşa hazırlıktır...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 01:32 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Alıntı:
Alıntı:
Hafif tank mı yoksa forumda da çokça tartışılan ZMA üstü top mu? Açık kaynaklarda herhangi bir bilgi var mı bu araçla ilgili?
Görsele göre ZMA konfigürasyonu.
Yakında daha fazlasını Öğreniriz ki, Endonezya Savunma Fuarı'nda sergilenecek : http://www.indodefence.com/


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 02:30 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 355
Yaş:
Bu başlıkta hafif tank tarihte kaldı yorumlarını görünce merak ettim.Acaba ağır tank'ın günümüzde bir karşılığı olabilir mi?

2. Dünya savaşı zamanında çokta etkin motorlar yok iken, 188 ton Maus yada 89 ton T-95 gibi işlere girişmiş insanlar. Gerçi o zamanlar Maus hariç adı "ağır tank" olarak geçen çoğu tank ancak bugünün sıradan tankları kadar ağırlar.

Günümüzde daha kaliteli metal alaşımlar, daha güçlü motorlar, teknolojinin ve saha pratiğinin getirdiği yeni imkanlar ile bu sınırın tekrar zorlanması nasıl olur sizce?

Şimdi oluşan doğal bir ihtiyacı doldurmak için M-48'leri karakollara konuşlandırıyoruz.

Peki direkt bu iş için tasarlanmış, bir nevi yürüyen mevzi sayılabilecek bir ağır tank, baskınlara karşı nasıl bir etki yaratırdı?

Zamanında Maus 20km hıza ulaşabilmiş. Şimdiki motorlarla bu hız 30km 'ye çıkabilir. Zaten 30km bir tank için azımsanmayacak bir hız.

Sabit tesislerde çetin ceviz rolü üstlenecek, üzerinde kalabalık yada seri hareket eden düşmanı baskılayacak 20 mm bir taret ve 40mm bomba atar gibi birçok silah bulunacak bir tank hayal ediyorum.

Bu hayalimi yıkabilecek şeyleri düşünürsek.

Şimdi bir 106mm gtt, 120mm tank topu veya bir kornet, 200 tonluk bir tankı ne ölçüde tahrip edebilir?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 03:11 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 11 Eyl 2015, 16:02
Mesajlar: 195
Yaş:
200 tonluk tank yeterli zırha sahipse herhalde mevcut atgm veya topların hiçbiri imha edemez.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 04:02 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Sabot mermisi veya başka tür mermiler boşuna icat edilmedi ve 200t bir kara aracını günümüzdeki bir hava aracı rahatlıkla imha eder. Elimizdeki M48/M60 Tankları Maus gibi bir tasarıma sadece Güler :D

Zaten Maus yapıldığında karşındaki tehditler ilen kıyaslamak gerekir ve Rusların Cevabı bir Tanktan ziyade daha çok bir yada bir kaç İlyuşin Il-2 olurdu:

Resim

Almanlar yine II. Dünya Savaşında yaptığı Goliath gibi bir Uzaktan Kumandalı Kamikaze Aracı gönderilebilir yada yeni trend Işidçiler gibi Bomba yüklü Toyota bile yeter:

Resim

200t bir kara aracına harcadığın İnsan kaynakları, Sermaye ve Zaman sadece Israf olur - bir Filo Il-2 oluşturmak daha azını ister ve daha fazla imha gücüne sahip olursun.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 11:05 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 09 Eki 2016, 07:33
Mesajlar: 329
Yaş: 34
Başka bir sorunda bu tank fabrikadan çıkınca ilk köprüde takılır kalır daha ileri geçemezdi


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 12:29 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 00:51
Mesajlar: 2043
Konum: Antalya
Yaş: 33
Hafif tank derken

T-62 37t
Stingray - 22.5t
TAM - 30.5t
Sprut(2S25) - 18t
AMX-13 - 14.5t
CV90-120mm 26t-35t
Ascod Pizzaro - 28t-31t
Marder 3 - 33.5t
M8 - 32.1t (Level I)

76, 105 ve 120 mm top seçenekleri mevcut. Tankların zırhları konseptleri gereği hafif ama günümüz şartlarında bu tankın bekası oldukça düşmekte.

Hafif tanktan beklentiler ne olmalı?

Mevcut halleri artık aktif savaş bölgelerinde görülmüyor. Bu nedenle İsveç Arjantin gibi orduların konseptleri güncel değik M8'i ABD sanırım kullanmıyor. Beka istediğinizde tankı kaslandırmak olarak tabir ettiğiniz ek zırh paketleri ile tankın 40t seviyesine çıkmasını sağlıyoruz bu da onu hafif yapmıyor.

Bence Günümüzde Hafif Tank;
-Devrimsel bir metalurjiye sahip bir tank olmalı Alüminyum zırhlar olamaz.
-14.5mm zırh delici mermilere 155mm Obüs şarapneline ve EYP saldırılarına dayanıklı olmalı
-105mm topa sahip olmalı
-A-400M ile kolay nakledilebilir olmalı
-Hızlı olmalı yakıt sarfiyatı düşük olmalı tam depo ile 800km gidebilmeli mesela.
-Ek zırh yerine AKKOR v.b sistemlerle donatılmış olmalı.
-Savaş yüklü ağırlığı 30t ile sınırlandırılalı.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 12:52 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 11 Eyl 2015, 16:02
Mesajlar: 195
Yaş:
Ağır tank hayal ürünü zaten, tabi ki bunun imalatı neredeyse imkansız ve sağlayacağı fayda o oranda değil, hayallere devam edersek hava saldırılarına karşı gelişmiş aktif koruma ile bu da sorun olmaz.Tabi ki mantıklı olan belirli seviyede tehditlere karşı yeterli zırh, daha ağır tehditler için gelişmiş aktif koruma, yüksek mobilite, tekerlekli tasarım (palet gibi bir isabetle devre dışı kalmaz), çevresel tehditleri uzaklardan algılayıp karşı saldırıda isabetli silahlar, ağırlıkta yüklü ağırlığı 30 tonu geçmeyen bir zırhlıya hafif tank denebilir ve muharebe sahasında işe yarayabilir.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 13:19 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 09 Eki 2016, 07:33
Mesajlar: 329
Yaş: 34
Çare Rusya nın Armata tankında gizli bence
Mevcut tanklarda kule dahil bir yaşam alanı var orada personel ve kritik donanımlar hatta mühimmat bir arada zırh koruması altında bulunuyorlar. İçinde yangın söndürücüden mühimmata telsize kadar motor hariç her şey var neredeyse. Buda büyük bir hacimin zırh koruması altına alınması demek oluyor. Böyle oluncada ya tank ağır oluyor ya zırh yetersiz kalıyor. Hatta ağır olan iyi zırhlı olan tankın bile zırhı tartışılır oluyor. Ruslar Armata tankında gelişen teknoloji izin verdiği için personeli tankın alet edevatından uzakta tutup birer çok daha küçük kapsülde tutarak sadece bu kısmı zırhlandırma kolaylığına kavuşacaklar. Bütün tankı zırhlandırmak yerine personeli iki metreküplük bir kapsül içinde tutup orayı zırhlandırmak iyi bir çare. Tabi ARMATA ana muharebe tankı olarak o kadarda her yeri kağıt gibi sadece personel kısmı zırhlı değil tabiki. Ancak bu şekilde oldummu personelin aracı terk etmesini kolaylaştırarak ve onu çok daha özenle zırhlandırarak eskisinden çok daha güvenli bir araç tasarlama imkanları var. Hafif tankta da bu yapılmalı. 2 tane personel tankı kullanmalı otomatik doldurucu olmalı iyi otomasyonu elektroniği olmalı ve personel mühimmattan uzakta bir kapsülde zırh içinde olmalı. Kapsülden aracı terk etme ve kapsülü yangından koruma gibi şeylerde iyi tasarlanırsa hafif dediğimiz tanka hellfire bile isabet etse Leo2A7 den çok daha yüksek ihtimal ile personelini koruması sağlanabilir. Bir kere hem en ağır tanktan daha iyi zırhı olabilir hemde bir aracın içinde küçük bir hedef olarak direk füze isabetinden uzak olur. Kimse tanka nişan alırken personel şurada önde demez ortadan vurur tankı. Tankın içinde çelik bir kozada olursanız araç delinir patlama olur dışınızda bir lav denizi olur ama siz ondan korunursunuz ve aracı aşağıdan yukarıdan terk edersiniz. Oysa şimdi nasıl mesela ALTAY da M1 de Leo 2 de bütün tanklarda içinde bir büyük hacim var her şey mühimmat dahil orada sıkış kakış. Bir sürü personel bir sürü alet edevat ve haliyle kocaman monoblog bir hacim. Ne hadar zırhlanabilir minübüs kadar kocaman bir hacim. Bir mermi yada füze isabet ettiğinde mutlaka o kapalı hacime de ulaşıyor ve içeriyi ceheneme çeviriyor. Oysa araç zırhı vasat olsa ama araçta bir çelik kapsül olsa hem araç isabet aldığında yüzde yüz ölüm olmaz hemde çok daha küçük hedef can kaybına sebep olur ve en hafif tankta bile en ağır tanktaki kadar zırh koruması hafif tank ağırlığı aşılmadan yapılabilir. Buna birde kulenin hareketli olmasındna gelen zırh zaafınıda eklemek gerek. Yani çare benze tankı isabet aldığında feda etmek ve personeli kurtarmaktır. Bu sayede daha hareketli daha ucuz daha kolay taşınan ve daha iyi personelini koruyan bir tank yapılır. Kağıt üstünde daha kolay imha olur gibi görünüyor ama hangisi zaten imha olmuyorki. Bir tık yukarısı ne olabilir motoruda kritik elektroniği aracı çalışır kılan şeyleride bir nebze zırh altına almak olabilir. O zaman zaten ortaya ARMATA çıkıyor. Çare budur tasarımı devrimsel şekilde değiştirmek. ARMATA ile yaılan akıllıca şey budur aslında. Elektronik ve otomasyon buna izin verdiği için neden olmasın.
Asıl üzücü olan ise ARMATA ile girilen bu yeni tank anlayışının tartışmasız bir şekilde yeni doğru olacağıdır. Tanklar küçük bir devrim yaşayacaklar ve zırh personeli koruyacak bir yaşam alanı etrafında olacak. Biz en yeni tankımızda malesef daha üretime bile girmemişken bu treni kaçırdık. Rakiplerimiz kırk yıllık tankları yerine bu yeni anlayışla yeni bir tank tasarlarken biz ne yapacağız o günlerde bilemiyorum. Belkide daha seri üretime girmemişken buna biraz kafa yormak gerek. Ama tren çok geçti tabi bu devrimden bizim ilerde büyük zarar etmemiz kaçınılmaz malesef.

Bakın çizim gerçekmi bilmiyorum bir sürü ARMATA çizimi dolaşıyor zaten pek yayınlanmadıda gerçek tasarım ama mantık bu çizimdekine benziyor.
Personel tankın o kule altındaki büyük hacimden uzaklaştırılıp daha kolay zırhlandırılabilecek küçük alanalra taşınmış. Bu tabi ana muharebe tankı olarak yinede heybetli ama hafif tankta iyi otomasyon ile çok daha ilginç şeyler yapılabilir. FNSS den ben böyle bir sürpriz yumurta bekliyorum doğrusu. Kule çünkü insansız olacak deniyor o zaman aklın yolu bir personel aracın genel zırhı dışında daha iyi korunan bir kapsülde tutulabilir. FNSS hafif tank derken ALTAY dan daha iyi zırhlı da teorikte olabilir ve buda aya gitmek filan değil gayet basit bir şey aslında. Buna imkan veren gelişen elektronikler optikler mekanikler aslında

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 13:45 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5291
Yaş:
Altay ile çarçabuk bir yeni nesil tankı envantere sokma şansımız oluyor. Bu kadar ağır yürürü olan bir sistemi, sahada kabiliyetleri ile deneme şansımız bu şekilde olacak. 80'lerin Leo-2'lerini alana kadar belki de bazı tankçılık taktiklerini bilmiyorduk bile.

Oturur bir tane daha tasarlarız ne olacak? Elektronikleri, AKS'si, Altay vesilesi ile kazandığımız zırh geliştirme kabiliyeti, namlu üretim kabiliyeti, yine Altay vesilesi ile içine girdiğimiz motor entegrasyon, askılı paletli yürür sistemler kabiliyetleri şimdikinden çok farklı olmayacak ki.

35mm Korkut için über karmaşık bir besleme mekanizması tasarlayıp hiç durmadan 2000 mermi saydırtmış, Poyraz mühimmat besleme aracı ile resmen bir zırhlı araç içine bir otomasyon hattı kurabilmiş ve çalıştırmış memleket otomatik doldurucu mu yapamayacak?

Armata benzeri bir tankımız olsa Akkor'dan çok başka bir lazer silahı ile mi vurmak zorunda gelen mühimmatı.

Nihayetinde; Uralvagonzavod kaç tane yapabilecek bu Armata'dan? Rus kaç tane yaptırabilecek, finanse edebilecek? Üstelik Ruslar aslında "Yahu Armata bu işin nihayeti değil, bir ara model, asıl devrimsel olanın üzerinde çalışıyoruz." derken.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 01 Kas 2016, 14:26 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 09 Eki 2016, 07:33
Mesajlar: 329
Yaş: 34
Tamamen senin gibi düşünüyorum bende. ALTAY dan başka yapacak pek bir şey yoktu yapabileceğimizin en iyisini ve hatta doğrusunu yaptık. İlerde ama ALTAY ın yaşı dikkate alındığında normal olmayan bir takvimle yeni proje başlayacaktır. Rakibi tanklar nerede ise yarım yüzyılda değişiklik yaşayacakken biz on yaşında tankı belkide masaya yatırmayı düşünmeye başlayacağız.
Burada bizim şu andaki halimize benzer bir durum ALTAY ile tekrar yaşanır olacak bir dönem. Yani biz en iyi tankı üretirken bir anda bir bakacağız yine tank dünyasında bayağı kötü bir fark ile geriye düşmüşüz ve yine şimdikine benzer şekilde ekonomisi mantıklı gelmediğinden var olan ile yani eldeki ALTAY lar ile diretmeye devam edeceğiz. Bir bakacağız yunanlı Leo 3 kullanıyor ve ARMATA gibi bir anlayışla üretilmiş öbür yanda doğuda ARMATA lar olacak biz ise bir eski nesil anlayışın tankı olan ALTAY ile kalmışız ve parayada kıyamıyoruz o koşullarda yepyeni tank varken.
Yani ALTAY geldi dertler bitti derken bir anda yine aynı karabasana dönebiliriz ALTAY sayesinde.

Aslında FNSS buradan bir şeyde yakalayabilir uyanık olur ise ALTAY 2 yerine FNSS in bir çözümüde geleceğin Türk tankı olabilir. Bence FNSS bir adım önde geleceğin tankı anlamında.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 02 Kas 2016, 11:53 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 17 Eyl 2013, 10:36
Mesajlar: 420
Yaş: 36
FNSS nin Endonezya ordusu için geliştirdiği tank projesi. Prototip 2017 de tamamlanacakmış. Afişte görülen tank bu...

Resim

http://www.janes.com/article/65134/ligh ... dodef16-d1

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 02 Kas 2016, 16:37 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Sn. ddemir,

IDEF 2017 sergilenecekmiş Prototip.

Resim
Resim
Resim
Resim
Resim
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 03 Kas 2016, 01:15 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 21 Ağu 2015, 23:16
Mesajlar: 46
Yaş:
Hafif tankımız var zaten leopard 1ler :))


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 03 Kas 2016, 12:50 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 09 Eki 2016, 07:33
Mesajlar: 329
Yaş: 34
Zırhlı muharebe aracından kule ekleyip irite hafif tanklardan farklı olarak doğuştan hafif tank olan bir araç olarak ben bundan çok umutluyum. Yanlardaki zırhlar mesela hemen fark ediliyor
Sohbet olarak söylüyorum şu tankta yukarıdaki konuştuğumuz olayı biraz fazla ciddiye alıp abartıp yapıp aracı kullanan personeli çok iyi ama çok iyi zırh içinde bir zırhlı kozada korusa acayip fark yapar bence.
Şöyle bir alanı o kadar iyi zırhlandırılmalı ki pernonel ağır tanktan bile daha fazla güvende olmalı. Hem direk isabette çok iyi zırh sağlanmalı hemde bu kısımdan direk isabet almadan araç imha olduğunda aracı üstten ve alttan terk etme imkanında çok iyi tasarlanır ise hayatta kalma açısından kat kat güven verici bir tank ortaya çıkar. 105 mm namluda gayet iyi bir namlu bunu bide namludan atılan füzeler ile destekledimmi kim ne yapsın ağır tankı. Paletide var basbayağı tank işte. İnsansız silah kulesi var termalleri süper çok iyi savaşçı araç çıkar bundan. Birde olduğunda akkor veya akkor lite koydummu al sana ARMATA işte erken erken.

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 06:57 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 14 Mar 2016, 08:58
Mesajlar: 138
Yaş:
Bu is icin Turkiye'nin elinde bolca M48 yok mu, yoksa ben birsey mi kacirdim? Isterlerse modernizasyon gecirmis tanklara dusuk butceli bir upgrade yapip bu amacla kullanabilirler?

Elimizde olmasa anlayacagim ama.. Bugun Turkiye'nin tehdit yapisi ile uyusmayan bir urun.

Dusuk tehditli yerlerde dusuk butceli bir cozum icin olabilir..


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 10:23 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 12 Tem 2012, 23:16
Mesajlar: 152
Yaş: 25
Bu hafif tank projesi bilerek mi hortlatıldı bilmiyorum ama bu Türk Ordusu için uygun bir araç değil. Zaten Türkiye'nin ihtiyaçları için ortaya çıkan bir araç değil, Endonezya için üretilmiş bir araç. Türkiye'nin birinci önceliği Altay'dır. Altay ise proje başladığından beri sabote ediliyor.

_________________
İlk özür dileyen en cesurdur,
İlk affeden en güçlü,
İlk unutan en mutlu...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 15:53 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Mar 2016, 01:00
Mesajlar: 504
Yaş: 22
Hafif tankı kullanan ülkeler enegebeli ve kullanıma uygun arazisi az olan ülkeler: Malezya, Endonezya, Japonya, Arjantin eskiden İngiltere. Bu da bir kriterdir herhalde.

_________________
Barış, savaşa hazırlıktır...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 16:30 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Mar 2016, 01:00
Mesajlar: 504
Yaş: 22
Ben öyle düşünmüyorum. MBT'den farklı olarak getireceği şey ne birisi açıklayabilir mi? Öyle iyi olurdu demekle olmuyor. Çok çok çok üst düzey bir defans sağlayacak mı bu araç ancak öyle belki kabullenilebilir.
Bu tip tankları tekrar 70 80 lerde gündeme getiren mantık araç yüzünden felan kurulmamıştır tamamen çevresel ve ekonomik koşullar yüzünden kurulmuştur.
Üstelik adamlar zamanın da farklı tank tiplerini birleştirmiş ortalama bir sistem kurmuşlar. Bunu tekrar dağıtmak oldukça problemli olurdu doğrusu.
Farklı bir durumu olacağını sanmıyorum. IFV tarzı veya aynısı bir gövde ile olsa olsa getireceği en iyi şey 1 metre daha dar alanlara girer bu yani, ha bir de arkada tahliye kapağı olur o olur.
Ama atış gücü ve tipi için bu aracı istemek bence uygunsuz. Onun yerine sırf bu iş için Korkut türevi bir sistem yapalım daha iyi değil mi?

_________________
Barış, savaşa hazırlıktır...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 18:56 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Şub 2016, 03:41
Mesajlar: 890
Yaş:
Alıntı:
Çok daha ucuza neredeyse aynı seviyede ateş gücü.Hafif olamaları sebebiyle uçakla nakletmede ve amfibi harekatlarda kullanmak için uygunlar.Yanlış anlamayın tankların yerine geçsin demiyorum ama daha fazla kabiliyet,verimlilik,ateş gücü için bu tür platformlara da ihtiyacımız var.
Türk savaş düşüncesinin temel unsurlarından bir tanesi; hafif ve çevik olmaktır. Bu ikisiyle de, olduğunca çok hasar vermektir. Yerine göre de sayıca az olup, bunu yapmaktır. Okuduğum yorumlara göre, bugün birçok ülke belirli alanlarda böylesi bir yol tutmanın ardında; örneğin sayı düşürüp, ama daha etkin olan unsurları meydana sürmek gibi. Eksiklik varsa, ustalar düzeltsin. Fırat Kalkanı'nda da üstün bir sayıda bulunmamamızın ardında bu ya da benzer bir düşünce yatabilir.

Coğrafyamız, günümüz gerçekleri ve gelecekteki olası tehditler iyice incelenip, uygun durumda, bu dediğiniz olabilir. Geleneklerimiz, yeteneklerimiz iyice incelenip ona göre uyarlamalar yapmakta yarar yatıyor kanısındayım.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 19:30 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Yalnız Tank hafif değil, orta ağırlıkta bir Ürün, ayrıca TSK'nın envanterinde hangi Tankı bir A400M ile taşıyabilirsiniz ki ?

Resim

Bu Babayiğitlere şöyle bir kabiliyet kazandırılsa fena mı olur ?

Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 20:01 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Oca 2013, 11:32
Mesajlar: 450
Yaş:
Amanın! Yine mi?

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 21:03 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 11 Tem 2012, 23:46
Mesajlar: 86
Yaş:
hafif tank için söylenebilecek birşey:

7 yaşındaki bir adam ile 40 yaşındaki bir adamın mermisi aynı öldürücülüktedir. (Lord of war film repliği)

Yani eğer L55 namludan atılan 120mm sabot ile 105mm namludan atılan sabot arasında tank ve ağır zırhlı hedeflere tesir konusunda fark yoksa maliyet - etkinlik çerçevesinde düşünülebilir ki;

- Zaten aktif korunma sistemleri sayesinde ağır ve çok daha fazla zırhlı tanklar yerine nispeten daha az zırh ve boş ağırlık bakım ve işletme kolaylığına sahip tankların önünün açılması olasılığı mevcuttur .

Buradaki asıl soru:
105 mm veya 90 mm ana silah ile L55 veya L44 120mm ana silah sistemi arasında tahrip açısından farkın gelecek 30 yıl içerisindeki işletme ve geliştirme, üretim maliyetlerine değip değmeyeceğidir.

1. körfez savaşı sırasında Amerikan zırhı Bradley'lerin 25mm baştopu ve Anti tank füzeleri ile M1 abrams lardan daha fazla zayiata sebep olduğu gerçeği de göz önünde bulundurulması ve sistemin hava savunmadan mahrum kalması durumunda veya kendine yönelen herhangi bir tehtide optimum cevap verebilmesi çok daha fazla önemli olmaktadır.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 21:34 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Mesajlar: 727
Yaş: 45
İlk resimdeki araç; Tulpar üzerine modern bir otomatik top tareti takmışlar. Bu kadar kolay yani.. Hemde o tipsiz FNSS zorlama hafif tank modelinden çok daha yakışıklı. Bence olur. Tam otomatik 105/120mm top ile Tulpar muhteşem olur. 8-)


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 22:13 
Çevrimdışı
Üye
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 30 Eki 2016, 16:36
Mesajlar: 75
Yaş: 0
Alıntı:
İlk resimdeki araç; Tulpar üzerine modern bir otomatik top tareti takmışlar. Bu kadar kolay yani.. Hemde o tipsiz FNSS zorlama hafif tank modelinden çok daha yakışıklı. Bence olur. Tam otomatik 105/120mm top ile Tulpar muhteşem olur. 8-)
Sn. Topgun,

O dediğinizi FNSS Kaplan aracınada uyarlayabilirdi ama sonuç olarak sadece bir ZMA zırhı güçlendirilmiş ve bir Top takılmış olurdu ve Tulpar aracının Ön zırhı Motor yüzünden gereken kabiliyeti gösterir mi bilemiyorum, en azından bir düşman ZMA Topuna karşı (30mm/40mm) dayanıklı olması gerekir düşüncesindeyim.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 07 Kas 2016, 23:11 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 07 Şub 2013, 03:00
Mesajlar: 4956
Yaş:
Alıntı:
Hafif tank derken

T-62 37t
.
Sn. Swat.

Ben resmi etiketlerken eksik yazmışım. Tankın model Çin Type-62 hafif tankıdır. Sovyet T-62 AMT ile karışmış. :oops:

Type-62 21 ton ağırlığındadır. Temelde Sovyet T-55 tankının yarı yarıya hafifletilmiş bir versiyonudur.


https://en.wikipedia.org/wiki/Type_62


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 08 Kas 2016, 01:33 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7113
Yaş:
Alıntı:
Resim
K-21 105/120, seri üretime geçti mi?

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 08 Kas 2016, 11:22 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 14 Mar 2016, 08:58
Mesajlar: 138
Yaş:
Turkiye icin cok gereksiz birsey. Etrafta ATGM'nin her turlusu varken bu araca bineceklerin can guvenligi nasil saglanacak?
Ayrica Altay'in butcesini de muhtemelen car cur edecek birsey. Once Altay yeterli miktarda uretilsin, M60 ve Leo-2'ler guncellensin, para kalirsa bu tur seyleri dusunsunler.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 08 Kas 2016, 16:01 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 09 Eki 2016, 07:33
Mesajlar: 329
Yaş: 34
Alıntı:
Turkiye icin cok gereksiz birsey. Etrafta ATGM'nin her turlusu varken bu araca bineceklerin can guvenligi nasil saglanacak?
Ayrica Altay'in butcesini de muhtemelen car cur edecek birsey. Once Altay yeterli miktarda uretilsin, M60 ve Leo-2'ler guncellensin, para kalirsa bu tur seyleri dusunsunler.
İki tane eleştirim var bu yaklaşımınıza
Birincisi bir çok muharebe aracı bundan daha az zırhlı olduğu halde görev yapıyor cephede . Mesela zırhlı muharebe araçlarını hiç kulanmayalım onların zırhı M48 den bile çok daha kötü.

İkinciside şu. İki tane tank düşünelim biri ALTAY birisi bu hafif tank birde karşıda TOW yada Kornet olsun. Bu füzeleri yiyen iki tankında savaş dışı kalacağı ortada. Ama biri vurulunca 12 milyon dolar gidecek öbüründe 5 milyon dolar ve birinde 4 personel şehit olacak öbüründe 3 personel. Bunun dışında ki saldırılara ikiside aşağı yukarı mukavemet gösterecektir. O zaman pratikte TOW a dayanamadıkları ama RPG ye dayandıkları sürece iki tank da aynı mukavemette demektir.
Duvar var mesela karşıda da 3 çeşit silah var biri 7.62 öbürü 12.4 mm öbürüde 155 mm top. İlk ikisi için 1 karış duvar ama 155 için 2 metre duvar gerekiyor ise 2 karış duvarda 5 karış duvarda aynı mukavemette demektir. Bu hafif tanklar bu ince hesaba göre yapılmış olabilirler.

Amerikalılar 2. dünya savaşında İngiltereyi ikmal etmek için gemiler gönderdiler ve biliyorsunuz Almanlar batırdı bunlar. ABD nin çaresi bir metre kalınlığında zırhlı ticaret gemisi yapmak yerine o kadar çok gemi yaparımki Almanlar batırmaya yetişemez dedi günde bir tane yük gemisi kızaktan indirdi ve İngiltere deki savaşı destekledi. Yani cephede tank vuruluyor ise çaresi daha ağır tank yerine çok daha fazla hafif araçta olabilir.

Başka bir şeyde aktif koruma sistemleri tankları zaten daha az zırhlı olmaya zorlayacak yani gelecek aslında hafif tankların olacak görünüyor. Hafif ama şimdikilerden daha güvenli.

Süper güçlerin jeep üzerindeki makineli tüfekle savaştığı bir dünyada bu hafif tanklara anamsız güçsüz yetersiz savunmasız demek ne kadar doğru. Kobra dan dahamı yetersiz mesela ikiside muarebe aracı


En son metinsarıcali tarafından 08 Kas 2016, 16:11 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Başa dön
   
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 96 mesaj ]  Sayfaya git 1 2 Sonraki

Tüm zamanlar UTC+03:00


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: aybars_batur, bulancaklı ve 26 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma dosya ekleri gönderemezsiniz

Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye