TRMilitary

Tam Bağımsız Türkiye için Yerli Savunma Sanayii
Zaman: 20 Oca 2018, 08:05

Tüm zamanlar UTC+03:00


Üye alımı belirsiz bir tarihe kadar kapatılmıştır,mail yolu ile ve ya sosyal hesaplar üzerinden taleplerde bulunmayınız.
Loading



Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 668 mesaj ]  Sayfaya git Önceki 110 11 12 13 14
Yazar Mesaj
MesajGönderilme zamanı: 21 Kas 2017, 22:02 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 390
Yaş:

Bir önceki sayfanın en son iletisi:

Tamam bu helikopter çok güzel de.

Bizim hava sahamızı koruma kabiliyetimiz ne durumda?

Eğer hava sahanıza düşman jetleri girebilecek ise 300 atak 100 chinook'luk filomuz olsun, her biri değeri 100bin dolar etmeyecek sidewinder füzelerine yem olmaktan başka ne işe yarar?

Bizim savunma bütçesi konusunda üstüne düşmemiz gereken noktalar bence şuan bellidir.

Uzun-orta menzilli hava savunma sistemi(denizde ve karada), atmaca ,gelecek için tf-x +(gökdoğan-bozdoğan).

Bizim diğer harcamaları daha minimal tutup, fazlasıyla bu kalemlere ağırlık vermemiz lazım.

Bende hayal ederim deniz kuvvetlerinin V-22 almasını, kara kuvvetlerinin bol bol Chinook'a ardından CH53k lara kavuşmasını, ama hava gücü bakımından Suud,Mısır,Yunanistan,İsrail,Rusya'nın hamlelerine ne ölçüde karşılık verebiliyoruz ki, bu pahalı aletler için ABD'ye tonla para sayalım?

Son 7-8 yıldır HVKK için hayata geçen ne projemiz var?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Kas 2017, 22:34 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7345
Yaş:
Alıntı:
Mesaj Başlığı: Ağır Yük Helikopteri Tedariki

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Kas 2017, 22:48 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 22 Mar 2016, 01:00
Mesajlar: 552
Yaş: 22
Alıntı:
Egsoz çıkışındakiler IR bastırıcı değil miydi? Daha önceki fotoğraflarda da yer aldılar.

Resim
Hocam konuyu komple okudum, herhangi bir bilgi bulamadığım için sordum o soruyu esasen ama eklediğiniz resimde açıkça gözüküyor ki var.

_________________
Barış, savaşa hazırlıktır...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Kas 2017, 23:08 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 390
Yaş:
Alıntı:
Mesaj Başlığı: Ağır Yük Helikopteri Tedariki
Kusura bakmayın Sn.Sanchez, sanırım bu son iki mesajı alıntılasam, konudan sapmaktan ziyade işin projenin finansal kısmını düşünerek önceliğimizi Chinook'tan başka projelere vermemizin gerektiği resmini çizmeye çalıştığım daha belirgin olacaktı.
Alıntı:
İnsan keşke daha önceden heybetli bir 47 filosu kursaydık zamanında diyor.

Nerden nereye geldik geç kalmakta üstümüze cidden yok.

Çok büyük bir kuvvet çarpanı bu helikopterler bunların kıymetini eğer olursa naval versiyonlarda Anadolu da göreceğiz.

Alıntı:


Sayın kurt:Eğer abd ile aramız iyiyken 20-30 arası sıfır alabilseydik yunanlıların yaptığı gibi 2.elini de ölmüş eşek fiyatına alıp 50-60 arası chinookumuz olurdu ve bu bize çok büyük kuvvet çarpanı olurdu.Bu saatten sonra ilerde yedek parça sıkıntısı olmasın diye dua edeceğiz gibime geliyor.

Yine konudan biraz sapacağım ama daha çok Chinook tedarik edilmeli-ydi inancındaki arkadaşlara 2. dünya savaşı dönemi İngiliz pilotu Arhur Harris'in bir sözünü hatırlatmak isterim.

"Almanlar herkesi bombalayacaklarına ama Almanya'nın asla bombalanmayacağına dair çocukca bir inançla savaşa girdiler."

Bizlerde aynı şekilde tek taraflı bakıp, Chinooklar ile adalara sürpriz çıkarmalar yapabileceğimizi, düşman hatları arkasına sürpriz zırhlı grupları bırakabileceğimizi,hep helikopterin artı yönlerini konuşuyoruz.

Bizim adaya çıkarttığımız askerlerimizin üzerine Mk-84 yağabileceğini, helikopterin jet uçakları tarafından,yada düşman elindeki kısa-orta menzilli Sa-8 gecko, Crotale, ESSM gibi sistemlerle kolayca vurulabileceğini,

SEAD-DEAD görevleri tamamlanmadan bu helikopteri kullanmanın risk olduğunu, elimizdeki kabiliyetlere bakılınca SEAD-DEAD veya hava hava muharebeleri konusunda bariz bir üstünlüğümüz yok iken daha fazla Chinook tedarik etmemizin de israf olacağı" fikrimi belirttim.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 09:16 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Oca 2016, 23:47
Mesajlar: 172
Konum: İstanbul
Yaş: 32
1. CH47nin birincil görevi aktif muharebe meydanına asker/zırhlı araç/topçu serpiştirmek değil. Ki Chinook aslen geri hizmet lojistik helikopteridir. Diğer görevlere de kapasitesi bakımından daha yeterli ve tatminkar geldiği için o segmentte de kullanılır.
2. Hiçbir ordu yapılanmasında hava üstünlüğü ele geçirilmemiş bir bölgeye uçar birlik harekatı düzenlenmez. Ne CH47 ne de UH1 ile.
3. Sidewinder yüksek irtifadan uçmuyorsa helikoptere kolay kilitlenemez, radar kilidi atabileceği açı belli, mesafe belli.
4. Elde Harpy, Harm, Som, Popeye varken bu konuda yetersiz olduğumuzu söylemek haksızlık da değil, olsa olsa görememek.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 10:24 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 00:51
Mesajlar: 2123
Konum: Antalya
Yaş: 33
Alıntı:
1. CH47nin birincil görevi aktif muharebe meydanına asker/zırhlı araç/topçu serpiştirmek değil. Ki Chinook aslen geri hizmet lojistik helikopteridir. Diğer görevlere de kapasitesi bakımından daha yeterli ve tatminkar geldiği için o segmentte de kullanılır.
2. Hiçbir ordu yapılanmasında hava üstünlüğü ele geçirilmemiş bir bölgeye uçar birlik harekatı düzenlenmez. Ne CH47 ne de UH1 ile.
3. Sidewinder yüksek irtifadan uçmuyorsa helikoptere kolay kilitlenemez, radar kilidi atabileceği açı belli, mesafe belli.
4. Elde Harpy, Harm, Som, Popeye varken bu konuda yetersiz olduğumuzu söylemek haksızlık da değil, olsa olsa görememek.
Arkadaşa ek olarak SLAM-ER de bu kabiliyete dahil bunun yanı sıra Yunan ne kadar SEAD/DEAD kabiilyetine sahip?

Bizim elimizde modernize edilmiş oerlikon ve buna bağlı radar sistemleri, Korkut sistemi mevcut ki yakın hava savunmada C-RAM kabiliyetine sahibiz/sahip olmaktayız

Hisar-A eli kulağında diyebiliriz 2-3 sene içinde operasyonel hale gelebilecek iken SEAD/DEAD operasyonlarımız sonrası güçlü bir uçar birlik harekatına ihtiyacımız var. Bu anlamda AH-1W hatasına düşmeden CH-47F filosunu yeterince envantere katmak zorundayız. CH-53E'ye gelince birim maliyeti CH-47'nin çok üzerinde Bu anlamda CH-47F alımlarını hızlandırıp ileride İtalyanlarla tiltrotor bir projeye dahil olmak çok daha mantıklı.

Özellikle Ağır yük helikopteri projenin ikinci basamağının tiltrotor olması gerektiğine inanıyorum ve burada pastayı İtalyan/İngiliz/Türk ortaklığı ile çözebilmeliyiz bu pastadan ABD pay almamalı (alt tedarikçi dahi olmamalı)


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 19:45 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 18 Tem 2012, 15:38
Mesajlar: 40
Yaş:
Hocam kısıtlı CH-47F alımının bir ihtimal kuvvetin kafasında CH-53K olmasıyla bir alakası olabilir mi? Yada öncelikle kara kuvvetleri böyle bir düşünce içinde midir? Gerçi bu da niyet okumaya çalışmak gibi oldu :D


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 21:35 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Mesajlar: 856
Yaş: 45
Alıntı:
Hocam kısıtlı CH-47F alımının bir ihtimal kuvvetin kafasında CH-53K olmasıyla bir alakası olabilir mi? Yada öncelikle kara kuvvetleri böyle bir düşünce içinde midir? Gerçi bu da niyet okumaya çalışmak gibi oldu :D
Alakası olamaz. Eldeki bütçeye göre planlanan bu kadar...


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 22:01 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 11 Tem 2012, 13:58
Mesajlar: 991
Yaş:
Bence bunların alındığına şükretmek gerekiyor. Opsiyonların alınma ihtimali varsa oynarım.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 23:10 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 390
Yaş:
Alıntı:
1. CH47nin birincil görevi aktif muharebe meydanına asker/zırhlı araç/topçu serpiştirmek değil. Ki Chinook aslen geri hizmet lojistik helikopteridir. Diğer görevlere de kapasitesi bakımından daha yeterli ve tatminkar geldiği için o segmentte de kullanılır.
2. Hiçbir ordu yapılanmasında hava üstünlüğü ele geçirilmemiş bir bölgeye uçar birlik harekatı düzenlenmez. Ne CH47 ne de UH1 ile.
3. Sidewinder yüksek irtifadan uçmuyorsa helikoptere kolay kilitlenemez, radar kilidi atabileceği açı belli, mesafe belli.
4. Elde Harpy, Harm, Som, Popeye varken bu konuda yetersiz olduğumuzu söylemek haksızlık da değil, olsa olsa görememek.
Yanıtlar için teşekkürler vsx.

Elimizde Sead-dead imkanı olmadığından değil, toplamda hava sahasının hakimiyeti konusunda rakiplerimize bariz bir üstünlüğümüz bulunmadığından bahsediyorum.

Yunanistan'da patriot,hawk,sa-8,s-300,torm1, essm, crotale ng kullanıcısı. Üstüne neredeyse sayıca denk düşman hava kuvvetleri girince iş daha da çetinleşecek mücadele uzayacaktır.

Savaşın bu başlangıç sürecinde üstünlük elde etmemizi sağlayacak sistemlere ezici oranda sahip olmamız, bence daha elzemdir.

Şuan hisar-loramids işi tamamen çözülmüş olsa, fazladan 100 tane jetimiz olsa, hava üstünlüğü bariz elimizde olsaydı sizce Yunan'ın İran'ın fazla chinook'u olması çokta umurumuzda olur muydu?

Elbette Chinook oldukça gerekli bir platform.Temel ihtiyacımızı karşılayacak kadar tedarik etmeliyiz.

Lakin bizim güç gösterimimizin bir parçası olmasını beklemek bence yanlış. Tamamen ABD'ye bağımlı olduğumuz pahalı bir sistemi araplar gibi bol bol alarak çokta güçlü bir izlenim verebileceğimizi sanmıyorum.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Kas 2017, 23:37 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 390
Yaş:
Alıntı:

Özellikle Ağır yük helikopteri projenin ikinci basamağının tiltrotor olması gerektiğine inanıyorum ve burada pastayı İtalyan/İngiliz/Türk ortaklığı ile çözebilmeliyiz bu pastadan ABD pay almamalı (alt tedarikçi dahi olmamalı)
İtalyanlar halihazırda AW609 adı altında bir tiltrotor projesi yürütüyorlar, sanırsam helikopterin askeri değil sivil olması şartıyla da V-280'in geliştiricilerinden olan Bell firmasından teknik destek alıyorlar diye biliyorum, motor da hafif sınıf sayılabilecek pratt whitney pt6.

İşin içine ABD motoru girince, diğer ABD firmaları da giriyor otomatik olarak. Rolls-Royce'un bir ağır yük helikopterine uyarlanabilecek bir motor sınıfı var mıdır?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 23 Kas 2017, 16:40 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 02:28
Mesajlar: 5592
Yaş:
Alıntı:
Rolls-Royce'un bir ağır yük helikopterine uyarlanabilecek bir motor sınıfı var mıdır?
Tüm Tiltrotorların ağası ne kullanıyor? :roll:


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 23 Kas 2017, 20:14 
Çevrimdışı
Site Başkanı

Kayıt: 13 Ağu 2012, 19:35
Mesajlar: 1427
Yaş:
Alıntı:
Elimizde Sead-dead imkanı olmadığından değil, toplamda hava sahasının hakimiyeti konusunda rakiplerimize bariz bir üstünlüğümüz bulunmadığından bahsediyorum.
Forumu biraz daha okuyup fuarlara gidebilirsen eğer biraz bilgi sahibi olabilirsin ?
Rakibini salt Yunanistan olarak düşünüyorsan fazlası ile VSX in söylediği gibi eldeki imkan ve kabiliyetlerin ilerlemesini istemek ve ona göre geç kalan planlamaları görememek değil görmek istememektir.
Şu an Hava sahasında Barış kartalı olsun yer konuşlu Nato destekli radarlar olsun Aselsanın ürettiği ve yavaş yavaş envantere katmayı planladığı alçak-orta irtifa radar ağı olsun elimize 2019 yılında geçicek olan S-400 ler olsun Yunanistanın karasal bölgesinin 2 katı hatta 3 katı büyüklüğünde bir coğrafya için gayet temeli düzgün işler diyebilirim.

Hava sahası hakimiyeti hava savunma sistemleri demek değildir.Bunu öncelikle bilmek gerekir hava sahası hakimiyeti senin havadaki aksiyona ne şartlarda en hızlı şekilde nasıl müdahale ettiğindir.
Yoksa 230 küsür F-16 habire heryerde uçuyor olurdu senin mantığında gidersek.Yere bile inemezdiler korumak için.

Eskileri seviyorsan şöyle güzel bir cümle vardır.Savaşı teknoloji değil deneyim ve beceri kazandırır.

Bir de ek olarak lojistik gücün eğer zayıf ise hiç bir savaşı kazanamazsın.Bu tarihte 2.dünya savaşında Almanlarda oldukça güzel örneklenmiştir.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 23 Kas 2017, 20:35 
Çevrimdışı
Üye

Kayıt: 05 Tem 2016, 01:32
Mesajlar: 219
Yaş: 20
Alıntı:

Son 7-8 yıldır HVKK için hayata geçen ne projemiz var?
Som,Kgk,Neb,Hik Uçakları,Db-110 pod,Göktürk-1/2 uyduları,SpewsII,30adet f-16block50+,CCIP modernizasyonu,Sniper ve Aselpod hedefleme podları,Koral Eh sistemi şuanlık aklıma gelen 2012 den beri hava kuvvetlerinin envanterine aldığı sistemler.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 23 Kas 2017, 21:50 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 12 Tem 2012, 21:28
Mesajlar: 525
Yaş:
bizim safkan air to air ucagimiz yok acigin yuzde 40 kismi bu olmakla beraber yuksek ortifa hss ise yuzde 60 kismi bana gore cok acik neyi tartisiyoruz?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Kas 2017, 02:00 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 18 Haz 2014, 01:21
Mesajlar: 390
Yaş:
Alıntı:
Forumu biraz daha okuyup fuarlara gidebilirsen eğer biraz bilgi sahibi olabilirsin ?
Rakibini salt Yunanistan olarak düşünüyorsan fazlası ile VSX in söylediği gibi eldeki imkan ve kabiliyetlerin ilerlemesini istemek ve ona göre geç kalan planlamaları görememek değil görmek istememektir.
Şu an Hava sahasında Barış kartalı olsun yer konuşlu Nato destekli radarlar olsun Aselsanın ürettiği ve yavaş yavaş envantere katmayı planladığı alçak-orta irtifa radar ağı olsun elimize 2019 yılında geçicek olan S-400 ler olsun Yunanistanın karasal bölgesinin 2 katı hatta 3 katı büyüklüğünde bir coğrafya için gayet temeli düzgün işler diyebilirim.

Hava sahası hakimiyeti hava savunma sistemleri demek değildir.Bunu öncelikle bilmek gerekir hava sahası hakimiyeti senin havadaki aksiyona ne şartlarda en hızlı şekilde nasıl müdahale ettiğindir.
Yoksa 230 küsür F-16 habire heryerde uçuyor olurdu senin mantığında gidersek.Yere bile inemezdiler korumak için.

Eskileri seviyorsan şöyle güzel bir cümle vardır.Savaşı teknoloji değil deneyim ve beceri kazandırır.

Bir de ek olarak lojistik gücün eğer zayıf ise hiç bir savaşı kazanamazsın.Bu tarihte 2.dünya savaşında Almanlarda oldukça güzel örneklenmiştir.
Sn. Kurt,

Dediğiniz gibi geçte olsa güçlü hamleler yapıyoruz, lakin düşmanlarımızda bunu biliyor ve bizim yaptığımız hamleleri tamamlayamamız için ellerinden geleni yapacaklardır, bizi direk karşılarına alacaklarsa da bu projelerin tamamlanmasını beklemeyeceklerdir.

Pilotlarımızın gerçek tehditlerle yıllardır mücadele ediyor olması elbette önemli, yine de şahsi fikrim (şuan) hava üstünlüğünün tek taraflı olarak bizden yana olmadığı yönünde.

Türkiye, Doğu Akdeniz havzası için bir çatışmaya girmeye zorlanırsa, arka planda Almanyası-ABD'si, belki(?) İsraili olan Yunanistan-GKRY-Mısır koalisyonu ile karşı karşıya kalacaktır. Bu bence en olası savaş senaryomuz.

Eğer Suriye'de yıllardır karşı cephelerde yer aldığımız, şimdi arayı düzelttiğimiz doğu bloku ile işler umduğumuz gibi gitmez, bir sürtüşme olursa,(Esad arkasındakilerin emriyle el-bab'ı boşaltın vs. diyebilir) Rusya'nın peşine Ermenistan, belki arka planda İran ve ekürileri takılacaktır. (İran'ın Rusya'nın başında yeterince dert olduğu için şuan bu çok daha uzak bir ihtimal.)

Yani keşke derdimiz sadece Yunan olsa, her halükarda koalisyonlar ile karşı karşıyayız. Bu noktada sağ salim önümüzdeki birkaç yılı atlatırsak F-35,hisar,S-400 envantere sorunsuz şekilde girerse hiçbir çekincemiz kalmaz ve altımızı oyanların umudu azalacağı gibi sayısı da azalır.

Tamamen şahsi fikrim,

Bizler ne desekte savunmaya ayrılan bütçe az çok belli, sınırlı imkanlarla birşeyler döndürmek derdindeyiz ,

Şimdilik önceliğimiz, üretebildiğimiz-uygun fiyata temin edebildiğimiz uçaksavar,gemisavar sistemler temin etmek olmalı. S-400'ler gelene kadar çevremize caydırıcı bir izlenim vermeliyiz.

2020 sonrası, siyasi gerginlikler kısmen durulduktan, ch-47 blok 2, CH53K ne durumda bir gördükten sonra, ekonomik duruma göre ABD'den yeni ağır nakliye helikopterleri istemek daha uygun olacaktır.

Yunan ordusu da o ara, kör hırsla alınmış elindeki alt nesil aletleriyle 90'lar partisi falan düzenler herhalde :mrgreen:
Alıntı:

Som,Kgk,Neb,Hik Uçakları,Db-110 pod,Göktürk-1/2 uyduları,SpewsII,30adet f-16block50+,CCIP modernizasyonu,Sniper ve Aselpod hedefleme podları,Koral Eh sistemi şuanlık aklıma gelen 2012 den beri hava kuvvetlerinin envanterine aldığı sistemler.
Sn.Cafsed, tamda yazdığınız gibi son yıllarda HVKK için tamamlanan projeler yoğunlukla hava-yer saldırılarında dışa bağımlılığı azaltacak, yer hedeflerinin tespiti-imhası amaçlı projeler.

Hava-hava savaşları için belirleyici olacak olan sadece 30 adet blok 50 + 4 adet heikimiz var, bu alımlarda yunanda önceden mevcut olan sistemleri (mirage-erieye) dengeleme görevi görüyorlar.

**(Spews ii yerine blok 50'ler için itt firmasının ew süiti seçildi diye biliyordum. Blok40 lara ise Spews ii uygulanacak mı yada ne ara ne oldu bir bilgim yok.)

Bol bol düşman hava savunma sistemlerini yazmaktaki niyetim de şuydu, bizim pilotlarımız henüz hava-hava muharebeleri sürerken sead-dead görevi icra edecekler. Bu ciddi bir görev yoğunluğu demek.
Alıntı:
Tüm Tiltrotorların ağası ne kullanıyor? :roll:


Bunu görememem de epey iyi olmuş :)

Edit: İmla-noktalama


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Ara 2017, 07:57 
Çevrimdışı
Süvariler
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Mesajlar: 900
Yaş: 18

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Ara 2017, 08:00 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7345
Yaş:
Camlar neden bantlı? Kullanımdan çıkarılmış, atıl durumdaki bir araçla mı çalışıyorlar acaba? Yoksa arkadaki minik kurşun geçirmez camları neden bantlasınlar?

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 31 Ara 2017, 11:09 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 11 Tem 2012, 00:47
Mesajlar: 2777
Yaş:
Kırılırsa, çatlarsa dağılmasın diyedir.


Başa dön
   
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 668 mesaj ]  Sayfaya git Önceki 110 11 12 13 14

Tüm zamanlar UTC+03:00


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 3 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma dosya ekleri gönderemezsiniz

Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye