TRMilitary

Tam Bağımsız Türkiye için Yerli Savunma Sanayii
Zaman: 16 Ara 2017, 00:20

Tüm zamanlar UTC+03:00


Loading



Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 14 mesaj ] 
Yazar Mesaj
MesajGönderilme zamanı: 21 Oca 2014, 17:20 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Sayın Kahraman'ın "Kızılelma" başlığı altındaki
Alıntı:
...Sovyet yardımı diyorsun ? Hangi yardım ? Oyalayıp durdular. Hiç bir zaman belirttikleri kadar yardım yollamamışlardır. Lütfen ayrıntılı olarak bir daha inceleyin bu mühim olayı.
ve
Alıntı:
... Ruslar bize yardım yaptı evet yaptılar. Fakat ne kadar ? Taahüt ettiklerinden çok azını gönderdiler bize... Sovyetler bize gereken yardımı yapmamıştır !
mesajlarından sonra bu başlığı açmamız farz oldu. Bakalım İstiklal Mücadelemiz sırasındaki Sovyet yardımının durumu nedir?

Öncelikle, Sayın Kahraman'ın "taahhüt ettiklerinden azını gönderdiler" iddiası doğrudur. SSCB'nin o zamanki halini anlatmaya kalksam bir kitap olur. Dolayısıyla, doğru olmasına rağmen, "taahhüt ettiklerinden azını gönderdiler" lafının pek bir anlamı yok.

"Sovyetler bize gereken yardımı yapmamıştır" cümlesi ise daha da ilginç. Yahu bize borçları mı vardı da "gereken kadar" yardım yapıp yapmamaları sorgulanabilir bir durum olsun?

Gerçek şu ki SSCB, her devlet gibi, çıkarları gerektirdiği için bize yardım etmiştir. Fakat sebebi her ne olursa olsun, yapılan yardımın önemini inkar etmek veya yardım edenlere hiç borcumuz yokmuş gibi davranmak doğru değildir. Hele ki yardımların aynen Ruslar gibi Ortodoks olan Yunanlılarla yaptığımız mücadelede kullanıldığı dikkate alınırsa...

Gelen yardım ise hiç de azımsanacak miktarda değildir:

17.500.000 altın ruble
39.325 tüfek
63 milyon tüfek mermisi
54 top
147.000 top mermisi
327 makineli tüfek

silah ve mühimmatın devamını saymayayım. Geniş bilgi için:

http://www.karam.org.tr/Makaleler/25850312_caliskan.pdf

Gönderilen silahlar Büyük Taarruz öncesi gücümüzün %35'ini oluşturuyordu. Para ile maaşlar ödenmiş, Fransa'dan, İtalya'dan silah, üniforma, uçak ve diğer malzemeler alınmıştır.

Gönderilen paranın kaynağı, Sovyetlerin ele geçirdiği Buhara Emirlik hazinesidir:

http://uzbekistanerk.com/trk/?p=224

Hazinedeki paranın 100 milyon altın ruble olduğu söylenmektedir. Dolayısıyla söz konusu paranın ancak bir kısmı Türkiye'ye gönderilmiştir. O dönemde SSCB'nin içinde bulunduğu şartlar gözönüne alınırsa böyle olması normaldir. Şartları bilen bir kişi olarak, bir kuruş bile göndermeselerdi şaşırmazdım.

Sovyet yardımının ne anlama geldiğini anlayabilmek için, ordumuzun İnönü ve Sakarya savaşlarındaki haliyle (Aslında yardımlar o dönemde başlamıştı ama çok azı ulaşabilmişti. Asıl büyük meblağlar ve özellikle silahlar Sakarya Savaşı'ndan sonra elimize ulaştı), Büyük Taarruz öncesi halini karşılaştırmak gerekir. Bu detaya girmeden kısaca şunu söylemek isterim: Arada dağlar kadar fark vardır. Farkın bir kısmı Tekalif-i Milliye Yasası'nın, bir kısmı da Sovyet yardımının sonucudur. Sovyet yardımı olmasaydı Büyük Taarruz'un başarıyla sonuçlanması pek güç olurdu.

Yardımların alınmasında, Sovyet büyükelçisi Frunze'nin katkıları ve karşı görüşlere rağmen Lenin'in ısrarı etkili olmuştur.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Mihail_Frunze

SSCB'nin, iç savaşta edindiği tecrübelerinden yararlanılması için Ankara'ya gönderdiği yetkililer arasında meşhur Mareşal Voroşilov da vardır. Savaş planlarımıza, askeri hazırlıklarımıza katkısı olduğu biliniyor. Fakat, bildiğim kadarıyla, konu hakkında fazla araştırma yapılmadı.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kliment_Voro%C5%9Filov

Cumhuriyet yöneticilerinin Frunze ve Voroşilov'a minneti o kadar büyüktür ki, yapımına 1925'te başlanan, 1928'de tamamlanan Taksim Cumhuriyet Anıtı'nın üstündeki 5 heykelden ikisi onlardır. Diğerleri Atatürk, İsmet İnönü ve Fevzi Çakmak'tır. Sanırım çok az ulusun bağımsızlık mücadelesini simgeleyen en önemli anıtında iki yabancı uzmanın heykeli bulunur. Durum böyle olduktan sonra, Sovyet yardımının önemini inkar etmek haksızlık olur.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Taksim_Cum ... %B1t%C4%B1


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Oca 2014, 18:50 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Sayfa 51'de belirtilenler arasından sadece 1921 yılında yapılmış silah yardımlarını ön plana çıkarmışsınız Sayın Kahraman. Para yardımları 1920'de başlıyor. 41. ve 42. sayfalarda 1920 yılında yapılmış para yardımının 400 kilo külçe altın olduğu ifade ediliyor. 1921 ve 1922'kiler ayrıca anlatılıyor. Silah yardımının geç gelmesinin bir sebebi taşıma zorlukları, diğer sebebi SSCB içindeki iç savaş ve tartışmalardır.

İç savaş 1917'den 1922'ye kadar sürdü. Bir yandan 3 milyona yakın insanın öldüğü bir iç savaşı sürdürürken (1.Dünya Savaşı'nda kaybettikleri 7 milyon ölü ve yaralının üstüne!), diğer taraftan bize yardım edebilmeleri takdire şayan bence. Genel bilgi için:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Rus_%C4%B0 ... 5%9F%C4%B1

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

"Sovyet kaynaklarını baz alırsak bu kadar yardım gelmediğini her halde hepimiz biliyoruz" nasıl diyebilirsiniz? Yazımda belirttiğim silah yardımları 52. sayfada verilen Sovyet belgelerine göre tespit edilmiş yardımlardır. 51. sayfada ise Türk belgelerine göre yardım miktarı anlatılmış. Sadece alıntı yaptığınız 1921 yardımları değil, 1922 Haziran'ına kadar gönderilen tüm yardımlar... Göreceğiniz gibi Türk belgelerindeki rakamlar daha da fazla.

Silah yardımları zamanında gelmedi derken kastınız İnönü ve Sakarya savaşları ise doğrudur. Fakat listelediğim yardımların tamamı Büyük Taarruz öncesi elimize ulaşmış ve kullanılmıştır. 51. sayfada yazıyor.

Talep edilenin onda biri olan ise, silah değil, cephane yardımıdır. Yine de verilen 63 milyon tüfek, 147.000 top mermisi azımsanacak bir rakam değildir. Büyük Taarruz'da cephane sıkıntısı çekilmedi.

"Kurtuluş Savaşı Sovyet yardımı olmadan kazanılmazdı" demek aşırı bir iddia olur. Zaten ben böyle bir iddiada bulunmuyorum. Fakat bulunanlar da var elbette. Bence savaşı şöyle veya böyle kazanırdık. Ama şu hususu gözden kaçırmamak gerekir: Büyük Taarruz'da ezici bir başarı elde edemeseydik, Yunanlılar dar bir bölgede olsa da tutunabilseydi -ki yardımlar olmasaydı ve/veya güneye kaydırılan büyük kuvvetlerimizi zamanında tespit edebilselerdi muhtemeldi- varılan anlaşma muhakkak Lozan'dan farklı olacaktı. Büyük Taarruz'daki başarımızda Sovyet yardımının etkisini inkar etmek doğru değildir. Araştırmayı yapan bilimadamımız, yardımların Büyük Taarruz öncesi silah gücümüzün %35'ini oluşturduğunu belirtiyor. Üstelik sayıya Sovyetlerden gelen parayla alınan silahları katmamış olduğu halde...

Sovyet yardımının önemi gözardı edilirse, Taksim Anıtını izah edebilmek pek güç olmaz mı? Neden o konuya değinmiyorsunuz?


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Oca 2014, 20:02 
Çevrimdışı
Genel Yetkili
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 01:30
Mesajlar: 926
Yaş:
Resim

Bu fotoğraf büyük taaruz sırasında çekilmiş.Önde yer alan yere uzanmış batı ünüformalı asker kimdir?Ne işi var Büyük Taaruz sırasında Mustafa Kemal'in karargahında...Mustafa Kemal'in o meşhur pozuyla aynı zamanda çekilmiş.Hani eli çenesinde düşünceli haldeki fotoğrafı.

http://www.insanokur.org/?p=13881

Buda Taksim Anıtı için bir ling...

Sovyetler tarafından çekilen bi belgesel var.

https://www.youtube.com/watch?v=A8dKqFC37VE

_________________
ResimResimResim

SAVAŞ BARIŞTIR
ÖZGÜRLÜK KÖLELİKTİR
BİLGİSİZLİK KUVVETTİR


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Oca 2014, 20:59 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 30 Ara 2013, 00:21
Mesajlar: 2090
Yaş:
Kurtuluş savaşındaki tabloyu bir hayal edin
Yunanistan Anadoluda Ankaraya kadar gelmiş. Trakya Yunan işgalinde. İşler onlar için iyi gitse şu anki tablo şöyle olabilirdi
Yunanistan istanbulu boğazları ve anadolunun batı yarısına sahip avrupanın en büyük coğrafyasına sahip ülkesi olacaktı
Rusya ile Yunanistan arasında bakmayın şimdiki ortodoks dayanışmasına bu makul dengeler de kurulan bir jestleşme hali. Aslında tabiki aralarında ortodoksluğun merkezi olma yarışı var
Ruslar asla anadolunun Yunan olmasına göz yumamazlardı.
Benzer çekişme İtalya ile Yunanistan arasındada var
İtalyan larda Hendilerinden çok daha büyük bir Yunanistan istemezler
Bu yüzden bize İtalya kurtuluş savaşında uçaklarda dahil askeri yardımda bulunmuştur
Bakmayın siz Yunanistan ın kayırılıyor göründüğüne şımarık evlat muamelesi gördüğüne
O iş mora da bağımsızlık isteyen Yunanlılar içindi ve trakyaya kadar hoş karşıladı
Ama iş anadoluda bir devasa helen devletine dönüşme durumuna girince hiç bir avrupalı bundan hoşlanmazdı
Düşünün Akdenizin Fransası yada Avrupanın devleri İngiltere hiç devasa bir Yunanistan istermi
Bu yüzden hiç kimse kurtuluş savaşında Yunanlıdan yana olmamıştır ve biz bu sayede savaşı çok kolay kazandık

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 21 Oca 2014, 23:32 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Önce Sayın BurakZ'nin mesajından başlayayım. Yorumunuzun tarihi gerçeklerle uzak yakın alakası yok. Hangi hatayı düzelteyim? Yunanlılar İzmir'e büyük devletlerin izni olmadan çıktı demeye getirmenizi mi? Yunanlıların alt tarafı Ege'yi işgal etmekle Akdeniz'de bir dev olacağını sanmanızı mı?

"İstiklal Harbini kolay kazandığımızı" söyleyebiliyorsanız İstiklal Harbimiz konusunda hiçbir şey bilmiyorsunuz demektir. Bırakalım 28 tane isyanı, İnönü, Kütahya-Eskişehir, Sakarya savaşlarını ve hatta Büyük Taarruzu bile... Gediz saldırısı desem, "O da neydi ki? İlk duyuyorum" dersiniz. Bu savaşlarla ilgili kurmay raporlarını hiç okudunuz mu? Peşinen söyleyeyim, okuması çok sıkıcı, alay ve hatta tabur seviyesindeki birliklerin harekatlarını raporlardan ve haritalardan takip etmek zordur ama bunlar bilinmezse işte "İstiklal Harbini kolay kazandığımız" kolayca söylenir. Öğrenmek isterseniz Emekli Tümgeneral Celal Erikan'ın yazdığı "Komutan Atatürk" kitabını tavsiye ederim. Kusura bakmayın ama, aynen diğer bilim dalları gibi tarih de emek ister, saygı ister. Tarih konusunda yorum yapmaya çalışılırken, eksik bilgiye dayalı basit akıl yürütmelerle gerçeklere varılamaz. İstiklal Harbimiz sırasındaki uluslararası siyasi durum hakkında yazılmış çok sayıda eser var. Öncelikle onları okumanız ve illa bu kadar sıra dışı fikirler ileri sürmek istiyorsanız referans göstermeniz gerekir.

Sayın Kahraman, 1921'den sonra düzlüğe çıktığımızı da nereden çıkarıyorsunuz? Doğru, en zor günleri 1921'de geçirdik ama ucu ucuna kazandığımız Sakarya Savaşı'ndan sonra düzlüğe çıkmış filan değildik. Öyle olsaydı Büyük Taarruz için bir yıl beklemezdik. Sakarya Savaşı sırasında kaçan asker kaçaklarını toplamak bile büyük zaman aldı ki az kaldı onlar yüzünden savaşı kaybediyorduk. Sakarya Savaşı'nı güç bela kazandığımızda, sanki orduda hal kalmış gibi "Ordu niye Yunan'ı takip etmiyor?" diye feveran edenler, aradaki bir yıl boyunca "Efendim Türk Ordusunun taarruzda zafer kazandığı ne zaman görülmüş? Bizi boş yere oyalıyorlar. Çok geç olmadan anlaşma yapalım" diye konuştular mecliste.

Neden sürekli 1921'e kadar olanları anlatıp, Sovyet yardımının Büyük Taarruz'daki etkisine değinmekten kaçınıyorsunuz? Üstelik elindeki mali kaynakları son derece sınırlı olan bir hükümet için 1920'de gelen 400 kilo altının ve 1921'de gelen altınların bir değeri yok mudur?

Bakın, ben sizin gibi "Büyük Taarruz'da bir şey eksik gitseydi" diye belirsiz bir cümle kurmuyorum. Önceki yazımda açık ve net olarak yazdım, "yardımlar olmasaydı ve/veya güneye kaydırılan büyük kuvvetlerimizi zamanında tespit edebilselerdi " diye. Yani bulanık bir tahmin yürütmüyor, işlerin nasıl ters gidebileceğini açıkça yazıyorum. Tahmine, eksik bilgiyle akıl yürütmeye göre değil, bilgiye dayanarak yazdığımı anlayamıyor musunuz? Şimdi size Sad Harekat Planı kabul edilirken yapılan tartışmaları, gelen itirazları, "orduyu yok edeceksiniz" uyarılarını mı -ki vatansever komutanlarımız tarafından yapılmış, iyi niyetli ve haklılık payı olan uyarılardı- anlatayım?

Sırf Yunanistan'daki siyasi çekişmelerin bize zafer sağlayacağını sanmak boştur. Yunanistan'daki çekişmelerin bin beteri bizim tarafımızda vardı. İsyanlar cabası. Yunanistan Ege'yi işgal ettiğinde, Kütahya-Eskişehir savaşlarında zafer kazandığında, Sakarya'da bizi fena sıkıştırdığında da siyasi çekişmeler vardı. Siyasi çekişmeler Büyük Taarruz öncesi başlamadı.

"Sovyetlere kafa tutmak"? Bu ne ki? Sovyetler bizi tehdit mi ettiler de kafa tutsun? Kastettiğiniz, Türkiye'de bolşevik rejim kurulması için sarf edilen ve aslında pek de ciddi olmayan çabalarını engellemekse doğrudur. Tabi şartlar gereği geçici süre için kurdurulan Yeşil Ordu ve Halk İştirakiyun Fırkası gibi oluşumları bir yana bırakırsak... Fakat Sovyet hükümetinin Türkiye'de illa bolşevik hükümeti kurulsun diye büyük gayretler sarfettiğini sanmak da hatadır. Sovyet hükümeti Türkiye'deki gelişmeleri baştan itibaren "Milli küçük burjuva sınıfının anti-emperyalist direnişi" olarak gördü. Konuyla ilgili tüm arşivler, politbüro görüşme tutanakları açıktır ve tarihçiler tarafından incelenmiştir. Olmayacak zorlamalarda bulunmadı. Mustafa Suphi'nin Anadolu'ya gelişi gibi olaylara büyük önem atfetmenin bir manası yoktur. Anadolu'da onu Lenin gibi karşılayacak komünist kitleleri yoktu. Erzurum'da kışkırtılan halk ayaklanınca güç bela kaçabilmişti. Sovyet hükümetinin Anadolu'nun gerçeklerini bilmeyecek kadar saf olduğunu mu sanıyorsunuz?

"Sovyetlerin kuyusunu kazmak" derken kim kazmış? İstiklal Harbimiz esnasında? Yok öyle bir şey.

Anıt için belirsiz göndermeler yapmanın anlamı yok Sayın Kahraman. Görüşünüz neyse açıkça söyleyin de anlayalım.

Yazdıklarınızdan, aynen dediğiniz gibi, tarihe meraklı olduğunuz ve okuduğunuz anlaşılıyor. Fakat bence daha yolun başındasınız. Naçizane tavsiyem, popüler kitaplardan uzak durarak, akademik eserlere daha fazla ağırlık vermenizdir.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Oca 2014, 03:15 
Çevrimdışı
Uzaklaştırıldı

Kayıt: 30 Ara 2013, 00:21
Mesajlar: 2090
Yaş:
Hiç bir savaş kolay kazanılmaz
Savaşı kolay kazanmak cehennemin kapısını ardına kadar açmak değilde biraz aralamak dır ben kolay kazandık derken o kadar kolay dedim
Anadoluyu kurtarmak için bunun bin katı zorluk çekmek gerekirdi
İngilizler askerleri ile karşımıza çıktılarmı mesela azıcık ötede bekliyorlardı ama katılmadılar savaşa

Amerikalılar ile Avrupalıları farklı görmek gerek
ABD Avrupanın dengelerini biraz bozmayı sever bu yüzden Anadolu yunan olmuş rahatsız olmaz aksine memnun olurdu
Ancak Avrupalılar ve Ruslar Anadolunun Yunan olmasını kaldıramazlardı. Bu bütün Avrupa dengelerini alaşağı ederdi tarihin kalanında

_________________
Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 22 Oca 2014, 12:54 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Alıntı:
....Fakat her gün onlarca kamyon yakılıyordu Türk Süvarisi tarafından, yağma ediliyordu ordu ikmal hatları. Böyle bir ortamda zaten komuta kademesi birbirine girmişti. Basit bir siyasi çekişme değildi onların ki. Tamam kabul ediyorum bizde iktidar için vatan satacak tipler vardı, fakat onlar daha kötü durumdaydı bu konuda. Böyle bir durumda bizim bu kadar yetenekli ordu ile zafer kazanamamız neredeyse imkansız gibi bir şey. Belki biraz gecikirdi o kadar....fakat düşmanımın düşmanı dostumdur diyen de Atatürk
Yok inat ettim illa tarih metodolojisini anlatacağım. Ha gayret bakalım:

"Fakat her gün onlarca kamyon yakılıyordu Türk Süvarisi tarafından" cümlenizin referansı nedir? Hangi zamandan bahsediyorsunuz? Eğer Sakarya Savaşı'ndan bahsediyorsanız doğrudur. Fakat Sakarya Savaşı ile Büyük Taarruz arasındaki dönemden bahsediyorsanız, oldukça çatışmasız bir dönemdi. Yunan mevzileri güçlüydü. Sakarya Savaşı'nda kaybettikleri ekipman fazlasıyla yerine konmuştu. Mevzilerin arkasındaki İzmir'e kadar uzanan bölgede ordunun süvari birlikleri filan yoktu. Hatta direnişçi çeteler bile son derece zayıftı. Kadroları iki yüzü bile bulmuyordu ve Yunanlılara karşı baskın yapmaktan çok sıkıştırılmamaya, ihbar edilmemeye gayret ediyorlardı. Büyük Taarruz'a destek için köylere inen çetelere, Yunandan korkan köy halkının silahla karşı koyduğunu pek kimse bilmez. Süvarinin bırakın ara dönemde mevzilerin arkasına sızıp, baskın yapmasını, Büyük Taarruz sırasında Ahır Dağı etrafından yaptıkları çevirme harekatında yaşanan gecikmeler Yunan ordusunun toptan imha olmasını engelledi. Detay bilgi için önceki yazılarımda refere ettiğim kitaba bakabilirsiniz.

Yunanlıların çekişmelerinin bizim halimizden vahim olduğunu nereden çıkarıyorsunuz? İsyan eden, silahlı çatışmaya giren mi vardı? Halkı sürekli kışkırtan ikinci bir hükümetleri mi vardı? Olay? Referans?

"M.Kemal Büyük Taaruz Öncesi orduda kapsamlı bir temizlik yaptı. Ali İhsan Paşa başta emekliye ayrıldı. Ardından onun yerine daha gözü tok komutan geldi fakat onun yüzünden az kalsın takip aksıyordu." cümlenize ne diyeyim? "Kapsamlı temizlik" ciddi bir cümledir. Ali İhsan Paşa olayını bir yana bırakırsak, hangi subaylar tasfiye edilmiştir? Olay? Referans? Ali İhsan Paşa'nın yerine 1. Ordu Komutanlığı'na atanan kişi Nurettin Paşa'dır. Özellikle zafer sonrasında yaptıklarına bakarsanız "gözü tok" tabirinin pek uygun olmadığını görürsünüz. Fakat Ali İhsan Paşa gibi hem astlarıyla, hem üstleriyle çatışmaya girmediği doğrudur. "Takip aksıyordu" cümleniz de olmadı. 1. Ordunun görevi, Yunan mevzilerini düşürmekti. Ordu mevzileri düşürdükten sonra Dumlupınar Meydan Muharebesi'ne girmiştir. Bu savaş sırasında Nurettin Paşa'nın bazı hataları olduysa da üzerinde fazla durmaya değmez. Çevirme ve takip görevi süvari kolordusunundu. Anlattığım sebep yüzünden kısmen başarılı oldu.

Tamam, ordumuz yetenekliydi ama Yunan ordusunun yeteneksiz olduğunu nereden çıkardınız? Her savaşta sıkı dövüştüler. "Komuta kademeleri yeteneksizdi" derseniz o da tam olarak doğru değil. Hemen hemen her savaşta hem bizim, hem onların komuta kademeleri hatalar yaptı. Özellikle İkinci İnönü Savaşı sırasında İsmet Paşa'nın kurmay heyeti hayati hatalar yaptı. Birliklerin direnci ve İsmet Paşa'nın kurmay düzeyinde yapılması gereken ayarlamalara şahsen müdahalesiyle zafer kazanılabildi. Cemal Erikan kitabında bunları saydıktan sonra "Umarım bir daha hiçbir Türk komutanı böyle bir kurmay heyetiyle çalışmak zorunda kalmaz" der. Yunanlıların Büyük Taarruz öncesi yerleşim planları hatalı değildi. Aslında darbenin büyük ihtimalle güneyden geleceğini biliyorlardı. Bu sebeple güney mevzilerini diğer mevzilerinden daha güçlü tutmuşlardı. Hataları o mevzileri bile kırabilecek kadar büyük kuvvetleri güney cephesinde toplama riskini göze alacağımızı düşünememeleri oldu. Taarruz sırasında Güney Cephesinin genelinde kuvvetlerimiz 1'e 3, yarma hatlarında 1'e 12 üstündü. Fakat bu üstünlük merkez ve özellikle Kuzey cephelerinin zayıf bırakılması pahasına sağlanmıştı. Yani Sad Harekat Planı bizim için de büyük risk taşıyordu. Eğer Yunanlılar ne yaptığımızı zamanında fark edebilselerdi, Güney Cephesine biraz daha kuvvet aktarır, Kuzeyden büyük bir çevirme harekatına başlarlardı ki felaketimiz olurdu. Ordumuzun ateş gücü yetersiz olsaydı -ki ciddi bir kısmı Sovyet yardımlarıyla oluşturulmuştur- Güney Cephesindeki yarma harekatı gecikir veya başarısız olurdu. İşte o zaman kuzeyden gelecek kaçınılmaz darbeyi önlememiz hiç mümkün olmazdı. Beklemedikleri şiddetteki darbeye karşı, başta başkomutanları Hacı Anesti olmak üzere, bazı komutanları hatalı kararlar almakla beraber, daha alt düzey bazı komutanları oldukça dirayetli davranmışlar, ordunun bir kısmını kurtarmayı başarmışlardır.

Bu birlikler ağır silahlarını kaybetmiş olmakla beraber, deniz yoluyla Yunanistan'a aktarıldıktan sonra, Trakya'da toplanmıştır. Trakya'daki birliklerle birleşince ellerine 8 tümenlik bir güç geçmiştir ki Lozan görüşmeleri sırasında İngiltere ve Yunanistan'ın kozlarından biri de bu birliklerdi. İstanbul ve Çanakkale etrafındaki İngiliz birliklerinin sayısı azdı ve kolayca takviye edilmeleri siyasi sebeplerle mümkün görünmüyordu. İngilizlerin planı, işler ters giderse (mesela Musul ve Kerkük konusunda direnilirse), kamuoyunu ayaklandırıp, takviye getirene kadar, eksiklerini tamamladıkları Trakya'daki Yunan birliklerinin yardımıyla direnmekti. Bunu başarabilirlerdi de...

Gördüğünüz gibi savaşlar, "yetenek", "kahramanlık" gibi soyut kavramlarla kazanılmıyor. Yeterli maddi imkanlar, doğru komuta ve yeri geldiğinde risk almakla kazanılıyor. Eğer körfez savaşlarındaki ABD ordusu gibi düşmandan açık farkla üstün değilseniz, ne kolaylıktan, ne de garantili zaferden bahsedilebilir.

Atatürk'ün "düşmanımın düşmanı dostumdur" diye bir vecizesi var mı? Referans?

Anıt olayının göstermelik olduğunu nereden çıkarıyorsunuz? Referans? Bir ülkenin ve / veya o ülkenin bazı yetkililerinin yardımlarından memnun olmak, teşekkür etmek için anıt dikmek için illa o ülkenin yönetim tarzını benimsemek mi gerekir? Hele ki, ülkeler, yönetim tarzları farklı olmakla beraber, "Batı emperyalizmi ile mücadele" paydasında hemfikirken? Hele ki Batının yeni bir saldırısına karşı güvenebileceğimiz, işe yarar tek müttefikimiz SSCB iken? Hele ki sanayimizi kurmamıza yardımcı olan tek müttefikimiz SSCB iken? Atatürk döneminde SSCB ile ilişkiler son derece iyiydi. 5 yıllık kalkınma planları Sovyet uzmanların yardımlarıyla yapıldı. Tüm bu gerçekler ortadayken iki ülke arasında büyük bir çekişme olduğunu nasıl iddia edebiliyorsunuz? Atatürk döneminde elbette Türkiye'deki komünist akımlara karşı tedbirler alındı. Fakat bunlar SSCB tarafından ciddi olarak desteklenmiyordu. Hiç bir zaman küçük de olsa tehlike oluşturacak boyutlara ulaşamadılar. Peki Atatürk döneminde komünizme karşı alınan tedbirler sebebiyle SSCB'nin kayda değer bir hareketi olmuş mudur? Protesto notası? Tehdit? Kars etrafına büyük birlikler gönderilmesi? Verdikleri desteği geri çekmeleri? Olay? Referans? Ortada hiçbir dayanak yokken, anıtın dikilmesini sadece göstermelik bir hareket olduğunu nasıl iddia edebilirsiniz? Tarihi olaylarla ilgili iddialar, sağlam dayanak, referans gerektirir.

Tarihi, siyasi görüşleriniz doğrultusunda, sempatilerinize, antipatilerinize göre anlamaya çalışmak hatadır. Keza referans vermeden, eksik bilgiye dayalı akıl yürütme yoluyla doğruyu bulmak mümkün değildir.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Oca 2014, 12:20 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Alıntı:
İki de bir referans referans diye soru sormuşsunuz. Allah aşkına bunu soran insan sadece kitap okuyordur benim gözümde. Böyle yaparak mı tarih öğreteceksiniz ? Bir aşağılama havası var sanki neyse...
Tabi ki böyle yapacağım. Ya ne yapacaktım? Tarih nasıl öğrenilir? Kitap okumadan, araştırmacıların eserlerinden faydalanılmadan, eksik bilgiyle fikir üretmeye çalışarak mı? Uğur Mumcu boşuna "Türkiye bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanların ülkesidir" dememiş. Madem tarihi konularda bir iddia ileri sürüyorsunuz, iddianızı destekleyen olayların sağlam referanslarla gösterilmesi gerekir. Mesela, diyorsunuz ki "En azından 1930-38 Türk-Sovyet ilişkilerine bakın. Diplomatik düşünürseniz bulursunuz olayın özünü..." Şimdi bu laf mı? Soruya soruyla karşılık verilir mi? E tamam, diplomatik düşünme kabiliyetim yok. Buyurun siz aydınlatın bizi. 1930-1938 arasında SSCB ile ne gerginlikler yaşamışız? Daha önce de sormuştum: Olay, referans?

Bakalım referanssız "tarih" olur muymuş?

http://tr.wikipedia.org/wiki/Tarih

"Tarih, geçmişteki insanın yaptıklarını, neden ve sonuç ilişkisi dahilinde, yer ve zaman göstererek, belgeler ışığında objektif olarak incelediği için bir bilim kabul edilir."
Alıntı:
...Ayrıca Büyük Taaruz'a kadar olan bölüm hiçte sakin değildir. Çatışma olmaması mıdır sakinlik ? Adamların askerleri komutanlarına bağırıyor..."
Oldu mu? Ben Sakarya ve Büyük Taarruz arasında ciddi çatışma olmadığını söylerken, Türk ordusu ile Yunan ordusu arasındaki durumu ifade ediyorum. Yazımı tekrar okursanız açıkça görebilmeniz gerekir. Üstelik bunu, Yunan ordusunun ne kadar zayıf olduğunu anlatmak için "süvarilerimizin her gün onlarca Yunan kamyonunu yaktığı" iddianıza karşılık söylüyorum. Hatırlarsanız onun da referansını sormuştum. Yanıt olarak gele gele hiç alakasız bu cümleniz geldi!
Alıntı:
...Böyle bir durumda bizimkilere bakıyoruz. Evet temizlik yapıldı. Tüm hatalılar cezalandırıldı. Rütbesi düşürülenler bile vardır.
Yazımda "ordumuzda ciddi temizlik yapıldığı" iddianızı destekleyen olayları (Ali İhsan Paşa olayı hariç) ve referanslarını sormuştum. Yanıt olarak aynı iddiayı tekrarlamakla yetinmişsiniz. Madem kitap okumadan tarih öğrenilebiliyormuş, referansı geçtim, buyurun anlatın şu meşhur(!) temizliği de öğrenelim. Kimler temizlendi? Kimlerin rütbesi düşürüldü? "Ciddi temizlik" denilmesini gerektirecek hangi olaylar yaşandı?
Alıntı:
...Ayrıca şimdi İnönü Savaşlarının gerçek yüzünü söyleyeceğim ama siz yine de referans diye tutturacaksınız...
Tabi ki tutturacağım. Bakın ben iddiamın referansını verdim. Saygın bir generalimizin, genelkurmay arşivlerinden yararlanarak yaptığı çalışmayı refere ettim. Üstelik, zahmet edip, kitabını okursanız olayların adım adım nasıl geliştiğini ve birliklere verilen günlük emirleri de görebilirsiniz. Yani Celal Erikan da aktardığım cümlesini referans olmadan kurmuş değil.
Alıntı:
..İkide bir Sovyet yardımı,Sovyet yardımı,Sovyet yardımı diyorsunuz. Yahu bu adamlar ne yaptı diyorum ? Diyorum ki size ne zaman o 'çok zeki' kurmayları kazanacağımız anladı, o zaman 'oluk oluk' yardım akmaya başladı. Şansa bak ki bize yardım edemeyen devlet dünyanın en büyük altın rezervine sahip..
Bu cümleniz daha da ilginç. Madem kazanacağımızı anlamışlar, neden boşuna yardım yapıyorlar? O paraya, silahlara kendilerinin ihtiyacı yok muydu? Gecikmiş! Nasıl gecikmiş? Para yardımları 1920'de başlıyor! Siz 1920'de ve 1921'de Rusya'nın halini biliyor musunuz? Silahları nasıl göndereceklerdi? Taşınması daha kolay olan paralar gelirken bile ne sıkıntılar çıktığı, kaç kere yol değiştirmek zorunda kaldıkları verdiğim referansta yazıyor. Rusya'nın Karadeniz limanları Beyaz Ordu'nun ve onlarla işbirliği yapan Nestor Makhno komutasındaki anarşistlerden oluşan Siyah Ordu'nun kontrolü altındaydı. Kafkasları kontrol altına almaları da uzun zaman aldı. Silahların karayolu ile iletilmesi imkansızdı. Hem asayiş problemleri, hem de nakliye problemleri yüzünden. Bırakalım Kafkaslardaki nakliye imkanlarını, bizim Ankara-Kars arasında demiryolumuz mu vardı? Nitekim durum kontrol altına alınınca bile silahlar karayoluyla gönderilemedi; denizyolu ile gönderildi. "Yahu bu adamlar ne yaptı diyorum?" cümleniz beni hayretler içinde bıraktı. Ne yaptıklarını, gönderdikleri silahların, paraların dökümünü referansıyla birlikte verdim. Mesele nedir?

Takıldığınız nokta, Rusların Enver Paşa'yı yedekte tutmaları ise doğrudur. Fakat bundan hareketle, "fırsat olduğu halde yardımda geciktiler" demek boş bir iddiadır. Silah yardımı için koşulların müsait olmadığını izah ettim. Rusların Enver Paşa'yı yedekte tutmalarının nedeni, Mustafa Kemal Paşa başarısız olursa ellerinde bir alternatif kalması içindi. Böyle davranmaları da son derece doğaldır.

"dünyanın en büyük altın rezervi" :D . 1. Dünya Savaşı'ndan yeni çıkmış ve iç savaştan bitap düşmüş bir ülkede? Yapmayın Sayın Kahraman. Elbette referans? Altınların kaynağını, referansıyla birlikte açıkladım zaten. Ciddi bir miktardı ama Buhara Hanlığı'nın dünyanın en büyük altın rezervine sahip olduğunu, onun da 100 milyon altın rubleden ibaret olduğunu iddia etmek? :)
Alıntı:
..Fransızlar ve İtalyanlar Yunanlılara silah çekti be hocam... Kaldı ki bazı İngiliz birlikleri de gece davul zurna çalarak İstanbul'a yürüyen Yunan tümenlerine silah doğrultmuştur...
Sanırım "silah sattı" demek istediniz? Silah satmalarını anlatmak için "silah çekti" diye abartılı bir cümle kurmanın ne anlamı var?

İngilizler'in, İstanbul'u işgal ederek, bir oldubitti yaratmaya, kendilerini savaşın içine çekmeye, böylece Büyük Taarruz'daki yenilgilerinin sonuçlarını hafifletmeye çalışan Yunanlılara karşı koyduğu doğrudur. Fakat bu cümlenizle "barış görüşmeleri sırasında işlerin ters gitmesi halinde Trakya'daki 8 Yunan tümenini kullanmayı düşündükleri" iddiamı boşa çıkarmış olmuyorsunuz. Durum şu ki, İngilizler, kendilerinin doğrudan müdaheleleri olmadan, Sevr'in uygulanmasının mümkün olmadığını anlamışlardı. İngiliz kamuoyu ve özellikle dominyonlar yeni bir savaş istemiyorlardı. Nitekim Lloyd George'un işgal bölgelerine takviye göndermek için yaptığı talebi dominyonlar reddettiler. Yunanlıların oldubittisine karşı çıkmalarında, işgal kuvvetleri içinde birlikleri bulunan Fransa ve İtalya'nın tepkisi de etkili olmuştu. Kimse, yenilen bir ülkenin peşinden, yeterli çıkarları olmayan bir savaşa sürüklenmek istemiyordu. Bugün bile büyük güçlerin kontrolleri altındaki küçük güçlerin kışkırtmalarıyla iş görmeye yanaşmadıklarını görmüyor muyuz? Uluslararası siyasette piyonların şah olmasına izin verilmez. Fakat barış görüşmelerinde İngilizlerin büyük çıkarlarının olduğu Musul ve Kerkük konusunda ısrar edilseydi, kendi kamuoylarını ayaklandırıp, takviye gönderene kadar, İstanbul ve Çanakkale'de Yunan tümenlerinin yardımıyla tutunmayı düşünüyorlardı. Eğer Büyük Taarruz sırasında Anadolu'daki Yunan tümenlerinin hepsi esir alınabilseydi, elleri zayıflayacaktı. Hoş, o zaman bile Musul ve Kerkük'ü verirler miydi pek emin değilim.

Ben Büyük Taarruz'un nasıl planlandığını, hangi risklerin alındığını yazdım. Neden yazdım? Yunanlıların, siyasi çekişme, komutanlarına bağırıyorlardı gibi gerekçelerle yenilmelerinin mukadder olduğu iddianızın doğru olmadığını göstermek için. Siyasi çekişmelerin zafer kazandıkları günlerde de olduğunu söyledim. Siz ne yaptınız? Aynı iddiaları tekrarladınız. Ne yani? Yunanlılar, aralarında siyasi çekişme var diye, tüfek sıktığımız anda kaçmaya hazırlar mıydı? O zaman neden bir yıl beklendi? Büyük Taarruz neden riskli bir plana dayanarak gerçekleştirildi?

Yeterli dayanak olmadan, Yunanlıların yenilmelerinin mukadder olduğunu iddia etmek, malum çevrelerin yalanlarına destek vermektir. Üstelik, halkımızın, komutanlarımızın ve ordumuzun fedakarlıklarını, başarılarını küçümsemektir. Durum gerçekten dediğiniz gibi olsa, küçümseme filan anlamam, gelecek tepkileri umursamam, hiç çekinmeden bunu da yazarım. Zaten yazdıklarımı okuyanlar, Atatürk dahil kimseye boş bir kahramanlık payesi vermeye çalışmadığımı anlamışlardır. Evet, ordumuz, Atatürk ve silah arkadaşları kahramandırlar zira başarılması çok güç bir işi başarmışlardır.

En büyük başarılarımızdan biri olan Büyük Taarruz'u bile, "Hedeflere %100 ulaşıldı" şeklinde yazmadım. Hangi fırsatın kaçırıldığını ifade ettim. Dış yardımların önemini anlattım. Hayır, Kurtuluş Savaşı'mızın her koşulda başarıyla sonuçlanmasının mukadder olduğu iddiası asla ve asla kabul edilemez. İddia sahipleri, iddialarını, genellemeler, boş fikir yürütmelerle değil, ciddi deliller ile ispatlamalıdır.

Ciddi ve referanslara dayanan yanıt verecekseniz, buyurun. Vermeyecekseniz başka sözüm kalmadı.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Oca 2014, 19:29 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7264
Yaş:
Alıntı:
İki de bir referans referans diye soru sormuşsunuz. Allah aşkına bunu soran insan sadece kitap okuyordur benim gözümde. Böyle yaparak mı tarih öğreteceksiniz ? Bir aşağılama havası var sanki neyse...
Haklısınız. Tarih bilimi aslında "mabaddan uydurma" yöntemi ile uygulanır.

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Oca 2014, 20:22 
Çevrimdışı
Süvariler

Kayıt: 14 Nis 2013, 15:22
Mesajlar: 1541
Yaş:
Alıntı:
Ama siz beni yine anlamıyorsunuz.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sBkZRMljsg0[/youtube]

Sayın Kahraman , altı üstü iddialarınızı destekleyecek referans / akademik kaynak isteniyor sizden bu kadar acıtasyona bağlamanız çok hayret verici doğrusu.


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Oca 2014, 20:25 
Çevrimdışı
Site Başkanı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 03:06
Mesajlar: 7264
Yaş:
Alıntı:
Alıntı:
Alıntı:
İki de bir referans referans diye soru sormuşsunuz. Allah aşkına bunu soran insan sadece kitap okuyordur benim gözümde. Böyle yaparak mı tarih öğreteceksiniz ? Bir aşağılama havası var sanki neyse...
Haklısınız. Tarih bilimi aslında "mabaddan uydurma" yöntemi ile uygulanır.
Zamanım yok bu yüzden cevabı gece atabilirim ancak. Ama siz beni yine anlamıyorsunuz.

Siz sadece belli bir kesimin yayınladıklarını okursanız. O kesime inanırsınız. Karşı tarafı suçlarsınız. Karşı tarafında kendi gerçekleri vardır. O tarafı görmezsiniz, o da sizi görmez. Sonra da Kadir Mısıroğlu gibi tiplere inanıyor insanlar. Aslında dinde böyledir. Üstüme vazife değil bir örnek vermek gerekirse , bir adam 5 vakit namaz kılıp ardından arkadaşlarıyla dedikodu yapıyorsa bu nasıl bir mantıktır ? Tarihte böyle bir şey işte. Anlamadan, karşı tarafı bilmeden öğrenilince ortaya sorun çıkıyor.
Referansta bir kitabı gösterirsiniz tamam ama o kitaba bağlı kalınmaz. Kalınırsa sorun çıkar. Burada olduğu gibi. Okudukları yorumlamadan hiç bir şey elde edilemez. Bu yorumlanan durumlar birike birike insanın düşünce yapısını oluşturur. Anlatabildim mi üstad ?
Buyrun kendi düşüncelerinizi destekleyen kaynak gösterin o zaman.

"Tarih biliminde, referans, kaynak gerekli değil." ile "Tek taraflı kaynak koyuyorsunuz." demek aynı şey değildir.

Eğer kendi düşüncelerinizi destekleyen kaynak bulamıyorsanız, düşüncelerinizi tazelemenizde yarar vardır; tarih biliminin işlenişine laf etmeden önce.

_________________
It is the duty of the patriot to protect his country from it's government.
-Thomas Paine


Resim


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 24 Oca 2014, 22:32 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Alıntı:
....
Harita göster bana ? Beyaz Ordu satılmıştı. Amiral Kolçak'ın durumunu okuyun. Yaveri tarafından yazılmış yazılar. Zaten Karadeniz Donanması Amiral Kolçak'tan sonra Kızıllara geçti. Nereden gelemiyor yardım ? Anarşi olduğu doğrudur. Fakat doğrudan Beyaz Ordu orada değil. Beyaz Ordu o sıra Moskova ile ilgileniyor. Savaş kazanılacakken Sovyetler cepheyi yarıyor.Daha ne ? Nasıl yardım edemiyorlar ? Siyah Ordu dediğiniz olay 1920'ye kadar olan bir oluşum. Daha ne ?

.... Ön yargıyla gelmedim de keşke bana gelen uyarılara kulak assaydım...
Zevk alırım sanmıştım ama şu an çok değerli olan zamanımı çaldınız. Hepinize teşekkürler. Anlattıklarımı tekrar okuyun. Savaşların derinine inin. Ne bileyim 2.Dünya Savaşın'daki SAS komandolarının atom bombası yapımını engelleyişini araştırın. Ya da tarihimize bakmak istiyorsanız Filistin olayına bakın. Kütüphanelerde takılın bunlar için. İnternete bağlı kalmayınız....
Önerileriniz için çok teşekkürler Sayın Kahraman. Dediklerinizi aynen uygulayarak cehaletimi gidermeye çalışacağımdan emin olabilirsiniz. Umarım bir gün sizin gibi, tarihi kitaplara bağlı kalmadan derinlemesine anlayacak bilgi seviyesine ulaşırım.

Aslında yazınıza yanıt vermeye niyetim yoktu. Nitekim çoğuna yanıt vermeyeceğim. Sadece iddiaları bilgiye dayalı olanların referans vermesinin o kadar zor olmadığını göstermek için, meydan okumanızı kabul edip, sözde benim üslubumla sorduğunuz soruları referansları ile yanıtlayayım:

Daha önce verdiğim,

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

linkinde bir harita var. Ama maalesef 1918'deki durumu gösteriyor. Internette 1920 ve 1921'deki durumu gösteren harita bulamadım. Ama harita şart değil. Aynı linkte "South Russia, Ukraine, and Kronstadt 1920–21" başlığı altında güney cephesindeki durum anlatılıyor. Deniyor ki: "Wrangel and the remains of his army were evacuated from the Crimea to Constantinople on 14 November 1920". Yani Wrangel ve ordusundan kalanların Kırım'dan İstanbul'a tahliye edilmeleri 14 Kasım 1920'de gerçekleşti. Devamen "Red Army attacks on the anarchist forces and their sympathizers increased in ferocity throughout 1921", yani "Kızıl Ordu 1921 boyunca anarşistlere ve sempatizanlarına gaddarlıkla saldırmayı sürdürdü". Rus donanmasının durumu için:

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_R ... _Civil_War

Göreceğiniz gibi Karadeniz donanması Wrangel ordusu tahliye edilene kadar, yani Kasım 1920'e kadar Wrangel'e sadık kalmıştır. Ağustos 1921'e kadar da güney limanlarının çevresinde anarşistlerle savaşlar sürmüştür.

Nasıl yardım edemiyorlar? İsyan ediyorum! :D Ne problemleri varmış ki! :D

Bir de şöyle küçücük bir problemleri daha vardı:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_famine_of_1921


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 25 Oca 2014, 04:35 
Çevrimdışı
Akıncılar
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 11 Tem 2012, 14:25
Mesajlar: 3234
Yaş:
Gereksiz iletiler sahibi ile birlikte silindi. Konudan devam.

_________________
Resim
Death Star da sıkışıp kalmış stormtrooper


Başa dön
   
MesajGönderilme zamanı: 06 Şub 2014, 16:15 
Çevrimdışı
Akıncılar

Kayıt: 18 Oca 2013, 13:48
Mesajlar: 1549
Yaş:
Değerli alim İlber Ortaylı, "Atatürk olmasaydı İstiklal Harbi'nin sonucu ne olurdu?" tartışmasına son noktayı koymuş. Buyurun:

http://www.milliyet.com.tr/fotogaleri/4 ... rumladi/10

Evet, bir soykırım yapılmadıkça bir halkın yeryüzünden buharlaşması mümkün olmadığına göre, Atatürk olmasaydı da olurduk. Ama nasıl olurduk? Soru budur. Sanırım anlayış kabiliyeti olanlar, yazdıklarımı da okuduktan sonra, en azından Ege'yi kaybetmemizin kesin olduğunu görmüşlerdir. Bu olası senaryoların en hafifidir. Sevr'in uygulanmasına kadar yolu var. Sevr'de de yok olmuyorduk nitekim. Bize bir toprak bırakıyorlardı.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Sevr_Antla%C5%9Fmas%C4%B1

Başımızda padişah, tepemizde yobazlar, sırtımızda kapitülasyonlar gül gibi geçinip giderdik...


Başa dön
   
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder  Başlığa cevap ver  [ 14 mesaj ] 

Tüm zamanlar UTC+03:00


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 4 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma dosya ekleri gönderemezsiniz

Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye